Selim Deringil: 'İnönü tehcire karşı çıkmadı'

PAZARTESİ KONUŞMALARI 31.03.2010
Neşe Düzel
Selim Deringil: 'İnönü tehcire karşı çıkmadı'

Yazıyı Paylaş:





Tehcir sırasında Osmanlı, Alman etkisi altındaydı. Osmanlı ordusunu da Alman generaller yönetiyordu. Almanlar karşı çıksaydı, Ermeni tehciri durdurulabilir miydi?

Almanlar, tehcirin kendisine karşı çıkmıyorlar. “Bu, askerî bir önlemdir. Bunu yapmakta haklısınız” diyorlar. Ama işin artık iyice sistematik bir katliama dönüştüğünü ve bütün nüfusun telef olduğunu gördüklerinde karşı çıkmaya başlıyorlar. Bari Protestan ve Katolikleri koruyalım diyorlar ve bastırıyorlar. Bunun üzerine Talat, “Şu mıntıkadaki Protestanları ve Katolikleri göndermeyin” diye telgraf çekiyor. Bunu Almanlara götürüp gösteriyor. Sonra ofisine geri dönüyor. Kendi odasındaki telgraftan, Almanlara gösterdiği emri iptal eden başka bir telgraf çekiyor. Biliyorsunuz Talat Paşa’nın kendisi telgrafçı zaten.

Tehcirin Almanların fikri olduğunu söyleyenler var. Almanların fikri miydi?

Sanmıyorum. Bu işin ilk kimin başının altından çıktığı çok kesin değil. İttihatçıların yüksek kademesindeki birilerinin fikri olduğu muhakkak da... Bu kişi Talat da olabilir, Enver’in kendisi de olabilir.

Bu kadar yakın bir tarihi nasıl bilemiyoruz tam olarak?

Birkaç sebebi var. Bir, devlet olarak çözmek istemiyoruz. İki, bazı kritik belgeler gerçekten yok edilmiş. Mesela İttihat Terakki’nin, Teşkilat-ı Mahsusa’nın arşivleri yakılmış.

Teşkilat-ı Mahsusa dediğiniz devletin istihbarat teşkilatı değil mi?

İstihbarat teşkilatı olarak kuruluyor ama tehcir sırasında katliam çetelerine dönüşüyor. Hapishaneleri boşaltıyorlar, mahkûmlara katliam yaptırıyorlar. Onları tetikçi olarak kullanıyorlar. Bunlar hakkında yazılı belge yok denecek kadar az elimizde. İttihatçılar yurtdışına kaçmadan önce belgelerin çoğunu imha ediyorlar. Zaten Osmanlı da, bu katliamı yargılarken çok az evrak kullanabildi.

Osmanlı, Ermeni tehciri ve katliamıyla ilgili kimleri yargıladı?

Bizim resmî tarihçiler doğruyu söylemiyor. “Osmanlı, yabancıların baskısıyla mahkeme kurdu ve yargıladı. Bu mahkeme geçersizdir” diyorlar. Asla doğru değil. İstanbul’da koskoca bir hükümet var. Bu işin gerçekten bir felaket olduğuna ve mutlaka cezalandırılmaları gerektiğine inanan, İttihat Terakki’den hoşlanmayan vicdan sahibi insanlar var.

İttihatçılar arasında hiç vicdan sahibi yok mu?

Var. Yüce Divan yargılamaları sırasında, “Biz yaptık” diye olanları itiraf edenler var. “Lanetliyiz” diyenler var. Ama aralarında, Boğazlayan Kaymakamı Kemal gibi, “Evet yaptık. Yarın gene yaparım” diyenler de var. Bunlar Ermeni kıyamından ötürü yargılanıyorlar. Bazıları asılıyor. Ama resmî tarih öyle kıvrak bir şey ki... Resmî tarih, “İngiliz işgal güçlerinin dayatmasıyla kuruldu. Hiçbir özgür iradesi yoktur” diyerek o mahkemeyi reddediyor. Bu, hiç doğru değil.

Resmî tarih dediğiniz şey, Cumhuriyet’i kuranların ve yönetenlerin yazdığı tarih. Cumhuriyet’i kuranların ve yönetenlerin, İttihatçıların günahına böylesine ısrarla sahip çıkmalarını nasıl açıklıyorsunuz bir tarihçi olarak?

Mustafa Kemal bir ara, Ermeni katliamı için “utanç verici” gibi bir şey diyor ama resmî tarih olan Nutuk’ta Ermeni katliamından hiç bahsetmiyor. Bugüne kadar Mustafa Kemal’i doğrudan doğruya itham eden hiçbir şey çıkmadı. Ama İnönü’yle ilgili var.

İnönü Ermeni katliamına karışmış mı?

İnönü Malatyalı. İnönü’nün bu sürgün meselelerinde, tehcirde, en azından karşı çıkmadığı açık.

İnönü, emirleri mi yerine getirmiş tehcir sırasında?

Evet. Ama İttihatçıların bir sürüsü öyle. Zaten bütün mesele de buradan kaynaklanıyor. Cumhuriyet’i kuranlar binlerce insan değil ki. Bunlar yüzlerle sayılan insanlar. Belli bir Kemalist kadro var. Bunların hepsi bu olay sırasında, tehcirde, şöyle veya böyle görev almışlar. Ya göz yummuşlar ya da uygulamışlar. Savaş var ve bunlar 1915’te subaydılar. Mesela Tevfik Rüştü Aras doğrudan doğruya tehciri uygulayan örgütlenmenin oldukça yükseklerde bir yerinde. Mesela Celal Bayar.. O da Teşkilat-ı Mahsusa’da... 1913’te Rumların kaçırılıp göçürülmesini Galip Hoca kod adıyla yapıyor. Böyle bir sürü şey var. Bu olayın personelinde müthiş bir süreklilik var.

Tehciri gerçekleştiren personel aynı zamanda cumhuriyeti kuranlar mı?

Yani büyük ölçüde aynı adamlar. Son sığınma noktalarından biri de, “Tehciri, katliamı, soykırımı her ne idiyse, bunu İttihatçılar yaptı” deniyor. Peki, bu İttihatçılar kim? Hepsi İttihatçı bunların.

Bunlar o sırada daha düşük rütbeli İttihatçılar değil mi?

Ne kadar düşük seviyedeyseler... Kâzım Karabekir o zaman da paşa. Tabii ki her İttihatçı katildir demiyorum. Mustafa Kemal de İttihatçı. Cumhuriyet’i kuran kadro olduğu gibi İttihatçı. Mesela Atatürk’e suikast girişiminden sonra tasfiye edilen bir kadro var. Bu tasfiye için, “Kemalist devrim İttihatçıları temizledi” deniyor. Hangi İttihatçıları? Bir ölçüde İttihatçılar İttihatçıları temizledi. Tarihçi Cemil Koçak bu sürekliliği çok güzel anlatıyor zaten. Deniz Baykal 1915’te olsaydı, hiç aksamazdı... O projelerin ucundan pekâlâ tutabilirdi...

Ermeni katliamı ve tehcir için “Bu, Osmanlı’nın son döneminde İttihatçılar tarafından yapıldı” diyemez miyiz? Cumhuriyet’i kuran bazı kadroların da ortak oldukları bir suç mu bu?

Bütün sorun o. Vakti zamanında bunu diyebilirdik. Bolşeviklerin, “Biz, Çarlığın bütün suçlarını kabul ediyoruz. Ama biz yeni bir oluşumuz” dediği gibi bizimkiler de o tarihlerde bunu söyleyebilirdi. Ama söylenmedi. “Osmanlı ne yaptıysa yaptı. Biz, yeni bir oluşumuz” denmedi.

Söylenmemesinin nedeni tehcir uygulamasının içinde yer almış olmaları mı Cumhuriyet’i kuranların da?

Evet... Zaten mesele oradan kaynaklanıyor ve bu olay onun için kabul edilemiyor. Tazminat talepleri de tabii hesap ediliyor ama... İşin en vahim tarafı bu sürekliliktir. Mustafa Kemal hakkında doğrudan bir itham, suçlama hiçbir yerde yok ama onun altındaki kadrolar için var. İnönü hakkında doğrudan değil, dolaylı bir şey var. Zaten tehcir işi için koskocaman bir kadro gerekiyor. Cumhuriyet’i İttihatçılar kurduğuna göre, “iyi” ve “kötü” İttihatçılar diye komik bir ayırım da yapılamayacağına göre, bu tehcir de İttihatçıların uygulaması olduğuna göre... Ermeniler bizim diplomatları katletmeye başlayana kadar bu meseleye kimse kafa yormadı.

Niye?

Unutturma mekanizması çalışıyor. Amerikalı tarihçileri parayla tutup, onlara yurtdışında propagandamızı yaptırmak çok yanlış. “Bu, soykırım değil. Ermeniler Türkleri kestiler. Balkanlar’da Türklere yapılanlardan neden bahsedilmiyor” dedirtiliyor onlara. Balkanlar’da Müslümanların çok zulüm gördükleri, sürüldükleri ve katliama tâbi tutuldukları doğru. Ama Ermeni tehcirini meşrulaştırmak için Balkanlar’ı kullanmak doğru değil. Balkanlar’da yaşananlar, aynı ölçüde önceden tasarlanmış ve soğukkanlı bir biçimde uygulanmış bir Türk katliamı değil. Muhtemelen orada da yüzbinler ölmüş. Balkan savaşında, Sırp ve Bulgar orduları sivil halkı hedef alıyorlar, o bir gerçek. İkisi de lanetlenesi durumlar olsa da, 1915’te hiçbir olaya karışmamış Tekirdağ’daki Ermeniyi Anadolu’dan sürmeyi meşru kıldığını sanmıyorum ben bunun.

Tekrar Anadolu’ya dönersek... Anadolu’da Hıristiyanlar kaç kişiydi?

Şimdi Hıristiyan yok değil mi? Sonuca baktığımız zaman Anadolu’nun ciddi bir değişim gösterdiğini görüyoruz. Bu insanların büyük bir kısmı öldürüldü. Ermeni tehciri Anadolu’daki Hıristiyan nüfusa büyük darbe vurdu. Osman Köker, Anadolu’yu vilayet vilayet gezip, kalan Ermeni eserlerinin fotoğraflarını çekiyor. Sadece Erzurum’da 13-14 kilise var. Anadolu’da sadece Ermeni değil Rum kiliseleri de var. Rumların hikâyesi daha az kanlı bir hikâye. Çünkü onların sığınacak bir devleti vardı. Onlar daha çok göç ettiler. Kurtuluş Savaşı sonrası İzmir ve civarında yaşananları unutmamak gerekir tabii. Denize dökme, İzmir yangını... Bir sürü şey yaşandı. Pontus’u da hatırlamak lazım. Topal Osman’ın faaliyetlerini de hatırlamak lazım.

Yunanlılar yakmadı mı İzmir’i?

O karışık bir hikâye. İzmir’de Hıristiyan mahallesi yandı. Mustafa Kemal’den önce şehre giren Nurettin Paşa’nın askerlerinin, ellerinde benzin tenekeleriyle dolaştıklarını ve oraları tutuşturduklarını gören görgü tanıkları var.

Bizim bugün Türk dediğimiz toplumun köklerinde kimler var?

Ben kendimden örnek veriyim. Benim baba tarafımın bir bölümü bilmem kaç nesil Rumelili. Selanik’te Yahudilik çok yoğun olduğuna göre, baba tarafımdan Yahudilik pekâlâ olabilir. Babaannem sarışın, yeşil gözlü. Slavlık mutlaka var. Babamın babası, Bulgar Müslüman’ı. Pomaklık olabilir. Anne tarafım derseniz, olduğu gibi Kafkas, Çerkez, Dağıstan, Gürcü ve saraylı... Anadolu bir kokteyl. Ne mutlu ki öyle.

Ermeni ve Rumlar kokteyl değiller mi?

Tabii ki öyle. Kendisine Rum diyen ve Rumca konuşmayan bir sürü insan var. Mesela Karamanlılar var. Hıristiyan Türkler bunlar. Kısacası, Rumlar da Rum değil, Ermeniler de Ermeni değil. Mesela 19. yüzyıldaki araştırmalarda ortaya çıktı ki, kendisine Rum veya Yunan diyen insanların büyük çoğunluğu Arnavut. Yunanistan’da Yunanlaşmış, Helenleşmiş çok Arnavut ve Rumen var. Bütün Balkanlar ve Anadolu böyle. Anadolu’da da hiç Ermenice bilmeyen Ermeniler var. Zazaca konuşan Ermeniler var.

Anadolu böylesine bir karışımsa... Neden hâlâ ırk çatışmaları yaşıyor Anadolu?

Bu ulus-devlet çok başarılı olmadı açıkçası. İşin acıklı tarafı bu.

Osmanlı’da Türk-Kürt çatışması var mıydı?

Yoktu. Buna yakın hiçbir şey yoktu. Ulus-devlet, birçok bakımdan imparatorluklara göre daha dinamik ve başarılı bir proje ama etnik politika konusunda imparatorluklar kadar başarılı değil. Çünkü ulusdevlet, “burası sadece benim” diyor. O zaman ne oluyor? Kendisinden saymadıklarını dışlıyor, asimile ediyor ya da öldürüyor. En iyi ihtimal olarak da onları, cemaatler halinde tutuyor. Mesela İstanbul Rumları gibi. Veya Yunanistan’da Batı Trakya Türkleri gibi. Yunanlılar hâlâ Batı Trakya Türklerine Türk demiyorlar. Yunan Müslümanları diyorlar. Türk dedikleri takdirde, Türkler gelip burayı alacak gibisinden! bir sorun çıkacağını düşünüyorlar.

Bugün artık ulus-devletler demokratik hukuk devleti oldular. Siz ulus-devletin ilk aşamasından söz ediyorsunuz. Biz ulus-devlet olarak hâlâ kuruluş aşamasında mıyız?

Galiba ilk aşamasındayız. İspanya’da yakın zamana kadar Bask ayrılıkçılığı vardı. Hâlâ Katalan ayrılıkçılığı var. Ama kimse ciddi ciddi oturup İspanya’nın dağılacağını düşünmüyor. İspanya’da çatışma çıkmasını beklemiyor. Türkiye’de birtakım taşlar zamanında doğru oturtulmamış.

Hangi taşlar bunlar?

Bu devlet kimin? Bu toplum kim? Kimlerden müteşekkil? Burada kimin en son kertede sözü geçer? Karar verme sürecine kimler katılır? Bu temel sorulara TC doğru dürüst cevap bulamamış. Cevap olarak “Türkler” demiş. Türklerin kim olduğu da kendinden menkul bu arada. TC projesi, Anadolu’yu Türkleştirmeye çalışmış, Kürtleri yok saymış, gayrımüslimleri göç ettirmiş falan. Cumhuriyet’in sentezi buydu. TC projesi, 1980’lere kadar oldukça başarılı gibi görünüyordu. Ama sonra ne odu? Kemalistlerin sentezi buraya kadar tuttu.

Burası dediğiniz neresi?

AKP. Ulusalcılar, Cumhuriyet elden gidiyor diye bağırıyorlar. Hayır.

AKP, Cumhuriyet’in çok güzel, mükemmel bir ürünü. Anlatmaya çalışayım. Bütün toplumlarda, devlet ve toplum arasında bir pazarlık vardır. En ceberut devlet bile herkesin kafasına sopa indiremez.

Ne o kadar askeri vardır ne de o kadar parası. Dolayısıyla devletin bir şekilde toplumla pazarlık etmesi gerekir.

Bizde pazarlık yapılıyor mu?

Bizde de bu pazarlık nesillerdir sürüyor. Kemalizm toplumun karşısına belli bir proje getirip koydu. Her nesil farklı insanlar bu projeyle pazarlığa oturdular. 1946’da bu proje, San Francisco Konferansı’yla tek partili sistemden çok partili sisteme geçmek zorunda bırakıldı. Toplumun pazarlık gücü arttı. Çünkü işin içine demokrasi denen şeytan girdi. Ve sandıktan Demokrat Parti çıktı. Sonra başka bir pazarlık derken 27 Mayıs oldu. Askerler defalarca, doğal olarak oluşmakta olan senteze müdahale ettiler. Bizim ömrümüzde üç tane darbe oldu. Sonra Refah sandıktan çıktı. Bu bir geçiş dönemiydi. Ve AKP geldi. Beğenin beğenmeyin, AKP, TC projesinin açık ve net ürünüdür. Kemalist devletin projesiyle toplum arasında 80 yıldır süregelen pazarlığın vardığı en son noktadır AKP.

Pazarlığı kim kazandı?

Valla çok şükür ki galiba toplum kazandı.

Bugün yaşadıklarımız, geçmişin bize bir mirası mı?

Her zaman öyle ve bu, her toplumda böyle.

Bir politikacı gaf yapıncaya kadar bu ülkede insanlar Dersim katliamından habersizdiler. Dersim konusunda tarihçilerimiz bugüne dek niye sessiz kaldılar?

Tarihçilerin günahları o kadar büyük ki... Dersim bu günahlardan sadece biri...

Son bir soru... Tarihçiler şu konuda ne diyorlar? Osmanlı’nın Türkleri küçümsediği, kaba saba bulduğu hatta aşağıladığı anlatılır hep. Osmanlı Türkleri neden beğenmiyor?

Osmanlı’nın Türkleri aşağıladığı hiç doğru değil. Cumhuriyet’in, Osmanlı’yı olumsuzlamak için sonradan uydurduğu bir şey bu. Kocaman bir palavra bu...