SİVAS- SOLİNGEN yada ANKARA- KOPENHANG KIRITERLERİ

SİVAS- SOLİNGEN yada
ANKARA- KOPENHANG KIRITERLERİ farkı

Montesqua,”Hukuk, güzsüz insanın kendini koruma güdüsünden doğmuştur,”der. Bu gün için azınlıklar, güçsüzdür... Bundan dolayı, önce bizler(çoğunluk olmayanlar), hukuktan yana olmalı. Sonra, sonra değil, aslında insanlık hukuktan yana olmalı; çünkü insanlık, kurduğu devlet aygıtları ve bununda ötesinde, uluslar üstü bir yapılanmanın da adı olan “küreselleşme” karşısında hukuktan yana olmalı! Bu bakımdan hukuk, ekmek, su kadar gerekli, hatta insanlık için zorunlu bir ihtiyaçtır, bugün…
Sivas Katliamı’nı meşrulaştırmak isteyen çevreler; bu ülkenin aydın ve Alevilerinin, Madımak(1993)te yapmak istedikleri etkinliği, beylik deyimle “Müslüman mahallesinde, salyangoz” satmak olarak gerekçeleştirmektedirler. Özellikle, Aziz Nesin’in Madımaktaki varlığı, işlerin çığırından çıkmasının(37 yurttaşımızın yakılmasının) makul gerekçesi olarak gösterilmeye çalışmaktadır…
Yani kendileri, çoğunluğunu Hıristiyan’ların oluşturduğu Avrupa’nın her ülkesinde mescit, dernek, vakıf... kurabilirken; kendi inançlarını ve ibadetleri açıklamak için dergi, gazete, Tv, İnternet siteleri… kurup kullanırken; her türlü toplantı, gösteri ve propaganda özgürlüklerinden yararlanırken; bu ülkenin Alevi ve aydınlarının, kendi ülkelerinde bulunan bir şehirde, azınlık olmaları ve aykırı fikirleri ifade etmeye yeltenmelerini, “canice bir cinayetin meşru sebebi” görmeye, göstermeye çalışmalarındaki paradoksu izah edebilmek akıl karı bir tavır ve tutum değildir.
Yüce Tanrı; hem Resul, hem de Nebisi olan Hz. Muhammed’e dahi, “Muhammed; sade bir elçidir”(Ali İmran, 143) “Rabbin isteseydi, yeryüzünde bulunanların hepsi toptan iman ederlerdi; sen halkı iman etmeleri için zorlamak mı istiyorsun?”(Yunus, 98) “Biz seni, hak ile müjdeci ve sakındırıcı olarak gönderdik.” (Bakara,118 ve Furkan,55) derken; Tanrı’nın Hz. Muhammed’e dahi vermediği, “iyiliği emretme ve kötülükten sakındırma” adına cinayet işleme hakkı(yetkisi)ni kendinde bulanlar; kendi Din ve Mezheplerinin ülkülerinden bihaber ve bir kısmını kullandıkları uygar dünyanın temel insan hak ve hürriyetlerini ayaklar altına alan caniler olarak, tarihimizin(hatta insanlık tarihinin) benzer kara sayfaları arasında büyük bir utançla anılacak yerlerini almışlardır..
***
Bu gün için uygar dünyanın Temel Hak ve Hürriyet’lerin asli referansı, AB İnsan Hakları Sözleşmesi, BM Siyasi ve Medeni Haklar Uluslararası Sözleşmesi, Avrupa Anayasası, AİHM Kararları… özetle Kopenhag Siyasi Kriterleridir…
1976 yılında, çocuk pornosu konusundaki bir davanın görülmesi sonucu; AİHM ünlü “Handyside Kararları,” düşünce özgürlüğünü söyle tanımlar: “Düşünceyi açıklama özgürlüğü, bu tür toplumun temel unsurlarından birini, her ferdin gelişiminin ve ilerlemesinin zorunlu kabullerinden birini oluşturur. 10. maddenin 2. paragrafı saklı kalmak üzere, düşünceyi açıklama özgürlüğü, sadece hoşa giden veya zararsız ya da tepki yaratmaz sayılan « haber » veya « fikirler » için değil, fakat, devlete veya halkın bir kısmına ters düşen, şoke eden ya da üzüntüye sevk edenler içinde geçerlidir. Çoğulculuk, hoşgörü ve yeniliğe kucak açma bunu gerektirir ve bunlar olmadan demokratik toplum olmaz.” (Çeviren Prof. Dr. Durmuş TEZCAN DEÜ Hukuk Fakültesi Öğretim Üyesi)
***
Alevilerin, her yıl büyümekte olan etkinliklerle “Sivas Katliamı”nı kınayarak fikri takip yapmaları, bir kısım medya mensubu tarafından, “kin ve nefreti tahrik etmek…” olarak ta yansıtılmaya çalışılmaktadır…
Uygar dünyanın bir üyesi olarak Alman Devleti “Solingen Katliamı” ertesinde, katliamı kınamış, ırkçılığı reddetmiş, canilerin peşine düşüp bu evin müze olmasına izin vererek; böylesi bir insanlık ayıbı olan olaydan yüz akı ile çıkmasını bilmiştir.
Oysaki bizim bu çıkışımız; Devletimizin de diğer uygar ülkeler gibi öz eleştiri yapan; bu ülkede yurttaş olabilmek için ille de “Türk ve İslam” olmak gibi bir zorunluluğun olmadığı, onca yıllık laiklik hamasetine rağmen, Sivas’ta yaşananlarda devletin zaafı olduğunu, Türkiye’nin 21.yy.’da artık “Madımak’lar” görmek istemeyen (buna müsaade etmeyecek olan) ve bunun bir insanlık ayıbı olduğunu söyleyip Alevi yurttaşlarından özür dileyen; Cumhuriyetimizin çoğunluk diktatörlüğü olmaktan çıkışı ve AB standartlarında Demokratik bir Cumhuriyet olmasına; T.C. Devletine vatandaşlık bağı ile bağlı olan yurttaşların hepsinin hem yasa önünde, hem de fiiliyatta eşit, birinci sınıf yurttaşlar olduğu bir hukuk devleti haline gelme sürecine katkı mahiyetinde, bir temel insan hak ve hürriyetini kullanmaktan ibarettir.
İşte bu yüzdendir, her 3 Temmuz’da bu çirkinliği gün yüzüne çıkarışımız!.. Bu, aynı zamanda sonuçları itibari ile ülkemizi 21.yy.’da kendisi gibi inanmayan ve düşünmeyenlerin yakıldığı bir ülke görüntüsünden çıkarmak ve inancın ülkülerinden bihaber bir avuç yobazın İslam’a sürdükleri bu lekeden, İslam’ın aklanmasına katkı bakımından da, kin ve nefrete tahrik değil, Alevi-Sünni… kardeşliğine hizmet için daha üst bir kimlik ve çerçeve oluşturma gayretidir de.
AB’ye başı dik ve onurlu girmek ve Ankara kriterleri ile yolumuza olarak devam ederiz, hamaseti… kulağa hoş geliyor.
84 Yıllık Cumhuriyetimizin Ankara kriterleri, eserleri 45 dile çevrilmiş, ülkemizin ilk ve tek Nobel’li yazarını, düşünceyi suç olmaktan çıkaramadığı için başını yargı önünde dik tutamadı; bu ülkede Kürt yoktur, herkes Türk’tür diye diye, on binlerce fidanımızın toprağa gömülmesine engel olmadı; İrtica ve Laikliği pelesenk etti; fakat Devletimizi dini hatta mezhebi olan bir Devlet olmaktan ve kendisi gibi inanmayanların yakıldığı bir Ülke haline getirmekten kurtarıp başını uygar dünya karşısında dik tutamadı…
Yol bir, sürek bin bir… Evet, Yol can(insan)ın daha zengin ve daha özgür olması ise, sürek bu gün için Sivas’ta Solingen ve Ankara(tüm yurt)’ta ise Kopenhag Siyasi kriterlerini, AB. Hukuku’nu egemen kılmaktır.
Himmet eylen!..

22 Ekim 2007
a.s.

Doç. Vedat Bilgin: MHP devletten değil militarizmden koptu

NEDEN? VEDAT BİLGİNAntalya Üniversitesi’nin kampusunda öğrenciler arasında çıkan çatışmada, alnı dövmeli bir adamın silahla ateş ettiği görüldü. Daha sonra o adamın MHP Antalya il teşkilatıyla ilişkileri fotoğraflarla belgelendi. O silahlı adamın fark edilmemesi ve yakalanması mümkün değildi. Niye bu kadar kolay teşhis edilecek biri oraya gönderilmişti? Niye MHP silahlı bir çatışmanın tarafı gibi gösteriliyordu? Gerçekten MHP bu çatışmanın içinde miydi? Yoksa bir tuzağa mı düşürülmek isteniyordu? MHP’nin çatışmalar konusunda tavrı neydi? Darbeler için ne düşünüyordu? Ulusalcıları nasıl değerlendiriyordu? Niye türban özgürlüğünü savunurken fikir özgürlüğüne karşı çıkıyordu? Bütün bunları MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli’nin toplumsal ve siyasal konularda başdanışmanı olan Gazi Üniversitesi öğretim üyesi Doç. Vedat Bilgin’le konuştuk. MHP Merkez Yönetim Kurulu üyesi olan Vedat Bilgin 22 Temmuz’da Ankara’dan aday olmuştu. 17 yaşından beri milliyetçi hareketin içinde yer alan Bilgin’in Türkiye’nin modernleşmesi, sanayileşmesi, milliyetçilik, demokratikleşme konuları üzerine yayınları var.NEŞE DÜZEL: Antalya Üniversitesi’nde öğrencilere ateş eden provokatörün MHP’yle ilişkisi olduğu ortaya çıktı. O adamı, alnındaki dövmesiyle teşhis etmek ve ilişkilerini ortaya çıkartmak zaten çok kolaydı. Nitekim adamın MHP Antalya il teşkilatıyla ilişkileri de çabucak kanıtlandı. Niye o kadar kolay yakalanacak birini oraya gönderdiler sizce?VEDAT BİLGİN: Orada bu adamın görünmesi isteniyor. Bu adamın MHP’yle irtibatlı olduğunun söylenmesi isteniyor. MHP’ye yönelik örtülü bir mesaj bence bu. MHP’ye de bir şekilde tehdit göndermek istiyorlar. ‘Bakın, işin içine sizi de çekeriz. Demokrasi lafları size hayırlı bir kapı açmaz. Sivili siyasete bağlılığınız ve siyasetin meşru zemini olarak Meclis’i göstermeniz, Meclis dışı arayışları reddetmeniz bizi rahatsız ediyor’ diyorlar. Çünkü milliyetçilerin Türkiye’nin demokratikleşmesinde önemli bir rolü var. MHP Türkiye’nin sorunlarının Meclis’te çözülmesini istiyor ve Türkiye’de sivil siyaset zeminini güçlendirecek hamlelerde bulunuyor. Demokratikleşme de biliyorsunuz ancak sivil siyaset güçlenirse gerçekleşebilir. MHP yönetimi partinin bir tuzağa çekildiğini mi düşündü?Bir tuzağa çekilme hazırlığının olduğunu tahmin ediyor. En azından böyle planı olanların etkisini hissetti ki bu konuda çok açık bir tavır aldı ve taviz vermeyeceğini ifade etti. Demokrasi Türkiye’de sorunlu bir süreç. Seçilmiş ilk başbakanı idama gitmiş bir ülke burası. Türkiye’deki antidemokratik yapı 27 Mayıs ideolojisiyle ve sonraki darbelerle, müdahalelerle öyle güçlendirildi ki, demokratikleşmenin önünde ciddi engeller oluşturuldu. Milliyetçiler ise demokrasiyi savunmak mecburiyetindeler. Çünkü milliyetçilik sadece ülke severlik değildir. Milletin tercihlerine, iradesine sahip çıkmaktır aynı zamanda. 20. yüzyılın başında milliyetçilerin sorunu milli devlet kurmaktı. Nitekim o günkü milliyetçiler, Mustafa Kemal Paşa ve arkadaşları milli devleti kurdular. Milliyetçilerin bugünkü problemi ise milli devletin demokratikleşmesidir. MHP’nin demokrasiden ne anladığını konuşacağız. Ama izninizle önce şu Antalya’daki olayla ilgili olarak sorayım. Devlet Bahçeli, sürekli olarak “Sokaklardan uzak durun” derken il teşkilatlarının bu tür insanlarla ilişkisini sürdürmesini nasıl açıklamak gerek sizce? Teşkilatlar merkezi dinlemiyor mu?Dinlememeleri diye bir şey söz konusu değil. Teşkilatların bu tür insanlarla ilişkimizi sürdürelim gibi bir bilinçli çabası yok. Genel Başkan ve parti, ‘Dışarıdan gelen adamlarla ilgili hassasiyet sahibi olun’ diyorlar. Bir takım operasyonlara yönelik bilgiler ve emareler var ki bu hassasiyet ortaya konuyor. Türkiye genç nüfusu olan bir ülke. Gençlik içinde de milliyetçi heyecan ve dalga çok yüksek. Gençlik, adam devşirmek için çok uygun bir zemin. Ben 17 yaşından beri ülkücü hareketin içindeyim. Bu tür insanları uzaktan gördüğünüz zaman, ‘Bu bizden biri değil. Bu normal biri değil’ diye hissedersiniz. Biliyorsunuz o yıllarda da benzeri durumlar vardı. MHP, bu tür çatışmalarda özellikle 12 Eylül’de sabıkalı hale gelmiş bir parti. Teşkilat eski alışkanlıklarını değiştirmekte zorlanıyor mu?12 Eylül rejimi uydurma bir dosya hazırladı ve MHP’yi sabıkalı hale getirmek için elinden geleni yaptı. Cinayetlerde isimleri geçenler yıllar sonra nerelerde ortaya çıktılar gördük. Soldan da sağdan da cinayet işleyenler bunu sol ya da milliyetçilik için yapmadılar. Bunlar Gladio’nun devşirdiği adamlardır. Böyle bir yapı herhangi bir ülkü ocağına adamını yerleştirebilir mi, yerleştiremez mi? Aslında sorulması gereken soru budur. NATO ülkeleri arasında bir tek Türkiye’de hâlâ Gladio denilen yapı tasfiye edilmedi. MHP yönetimi, bu tür olaylarla ilerde de karşılaşabileceğinden endişeli mi?MHP, Türkiye’den endişeli. Çünkü Türkiye’nin dışarıdan müdahalelere çok açık bir yapısı var. Ulusalcılık adı altında demokrasiye karşı bir siyasal akım, köklü bir Baasçı hareket var bu ülkede. Bu Baasçı hareketin yabancı istihbarat servisleriyle ilişkisi açık değil. Ordunun içinde cuntaları kışkırtan bir hareket bu. Bu tür oluşumların son örnekleri de Nokta dergisinin son sayısında yayınlanmıştı. Milliyetçilerin burada yapması gereken şey, Türkiye’de demokrasiyi, sivil toplumu, sivil siyaseti savunmaktır. Ülkenin sorunlarını millet iradesiyle seçilmiş insanların Meclis’te çözeceğine inanmaktır. Size şunu da söylemek istiyorum. Ben son operasyona Ergenekon adının verilmesinden rahatsızım. Böyle bir örgüt kendisine Ergenekon adını verdi diye operasyonun adının Türklerin bir efsanesinin adı olması gerçekten talihsizlik.Türkiye’de kontrgerillanın diğer adı Ergenekon. Bu talihsizlik değil mi?Bu tür yeraltı örgütlenmesine Ergenekon denmesi tabii ki talihsizlik. Bu kontrgerilla meselesi bir dış politika meselesi olarak ele alınmalı. Türkiye bunu ‘Siz Türkiye’nin müttefiki misiniz, değil misiniz? Türkiye’yi istikrarsızlaştıran bu yapı sizin örgütlediğiniz bir yapı. Bunu Türkiye’ye baskı yapmak, istikrarsızlaştırmak için kullanıyorsunuz’ diye NATO’yla görüşmeli, müzakere etmeli. ‘Bu yapının adresini, şemasını bize verin ve bu yapıyı tasfiye edin’ demeli. Bütün NATO ülkeleri bu yapıları tasfiye etti, sadece Türkiye etmedi. Siyasetçiler kontrgerillayı tasfiye etme iradesini ortaya koymalı. Ellerinde muhtemelen bizim istihbarat örgütlerinin raporları vardır. Bu raporları masaya koyup Gladio’nun tasfiyesini NATO’dan açıkça istemeliler. Siz Devlet Bahçeli’nin baş danışmanısınız. Niye Bahçeli kontrgerillanın tasfiye edilmesi gereğinden söz etmiyor?Bunu Genel Başkan’la hiç konuşmadım.Peki... MHP nasıl bir parti olmak istiyor?MHP her şeyden önce Türkiye’nin halkın iradesiyle yönetilen bir ülke olmasını ve demokratik süreçlerin işlemesini istiyor. MHP Türkiye’yi dünyaya kapatmak değil dünyaya açmak istiyor. Milletle bütünleşmenin yolunu siyasette, Meclis’te görüyor. AKP’nin kapatılması davasına siyasi olarak karşı çıkıyor. ‘Halkın iradesiyle gelenler halkın iradesiyle gitsinler. Seçimle gelenlerin seçimle gideceği bir rejimi benimsemek zorundayız’ diyor. Partilerin kapatılmasına karşı çıkıyor. DTP’nin kapatılması konusunda MHP ne düşünüyor?DTP terörle bağlarını koparmadıkça, terör örgütünü açıkça reddetmedikçe MHP’nin yapacağı tek şey vardır. Dünyada terörle ilişkili partilere ne yapılıyorsa, MHP de DTP’ye onun yapılmasını istiyor.MHP ile CHP arasındaki fark ne?Çok önemli farklar var. MHP milliyetçi bir parti CHP ise hâlâ devletçi bir parti. Devletçilikle milliyetçilik birbirinden çok farklıdır. Devletçilik, bürokratik elitin savunduğu antidemokratik bir anlayıştır. Asker ve sivil bürokrasinin iktidarını sürdürmek isteyen bürokratik elitizm kapalı toplum projesini savunur. Türkiye’de bürokrasi imparatorluk geleneğinden geldiği için güçlüdür. Bürokrasinin tahakkümü Cumhuriyet döneminde özellikle 1937’den sonra çok güçlendi. Tek parti rejimi kuruldu ve bu sistem anayasaya girdi. Böylece Kemalist ideoloji adı altında bürokratik elitlerin topluma tahakküm etmesinin meşru olduğu söylendi. Bu tek parti rejiminin ideologu Recep Peker’dir. İtalyan faşist ve Alman Nazi partilerini inceleyen Peker, ‘Demokrasinin zamanı geçti. Dönem, otoriter rejimler dönemidir. Modası geçmiş demokrasi lafına itibar etmeyin’ diyor. Ve bunları maalesef hukuk fakültesinde anlatıyor. Model olarak faşizm, Nazizm ve Stalinizmi gösteriyor. CHP’de Recep Peker anlayışı devam mı ediyor?CHP, ‘laikçi’ yaklaşımıyla Recep Peker’i çağrıştıracak bir anlayışa kaydı. Laikliği, özgürlüklere müdahale etme aracına yani laikçiliğe dönüştürdü. CHP bugün de büyük ölçüde antidemokratik bir çizgide.MHP devletle arasına mesafe koymaya çalışan bir görüntü veriyor. Devletle işbirliği yapan bir partinin seçimlerde bir şansı olmayacağını mı düşünüyor?Oy kaygısıyla yapılan bir şey değil bu. MHP devletle değil devletçi anlayışla ve militarizmle arasına mesafe koymak istiyor. Çünkü Türkiye’nin militarizmden kurtulması lazım. Türkiye’nin geleceği için bu gerekli. Türkiye’nin geleceğini karartmaya kimsenin hakkı yok. Bakın... Günümüzde milliyetçilik, ulus devletin demokratikleşmesini savunmaktır. Anlamadım...Türkiye’nin demokratikleşmesini engellemek isteyenler, ülkeyi istikrarsızlaştırmak için operasyonlar yapanlar, cuntacılar, darbeciler milliyetçi değil, devletçidirler. Ulusalcılar, milliyetçiliğin demokrasi vurgusunu reddeder. Çünkü onlara göre, halk cahildir, halka demokrasi yaramaz. Onlar iktidarı zorla ele geçirirler. Ulusalcılar tek parti dönemini altın çağ olarak görürler. Bunlar seçime ve sandığa düşman oldukları için kötülüğün başlangıcı olarak da 1950’yi gösterirler. Milliyetçilik ise cumhuriyeti demokratikleşmesi gereken bir siyasi rejim olarak görür. MHP’nin kurucusu ve ülkücülüğün ideologu Türkeş bir darbeciydi. Yaptığınız milliyetçilik tanımına Türkeş’in uymamasını nasıl açıklıyorsunuz? Türkeş Bey’i milliyetçiliğin ideologu olarak değil, siyasal lider olarak görüyorum ben. Türkeş’in 27 Mayıs’tan çıkardığı çok önemli bir ders var. ‘En iyi darbe rejimi, en kötü demokrasiden daha kötüdür’ diyor.1970 ve 1980 darbelerini hazırlamak için olaylarda hep ülkücü gençler kullanıldı. Gençler ülkücülerin kamplarında silahlı eğitim gördüler. Sonra cinayetler işlediler, Bahçelievler katliamları yaptılar. Türkeş ülkücü gençlerin şiddet hareketlerinde kullanıldığından haberdardı. Niye önlemedi? 1980 öncesinin Soğuk Savaş şartlarında bu operasyonları yapanlar hep aynı merkezdir. Bu provokasyonların Türkeş Bey’in kontrolü veya bilgisi dışında olduğunu düşünüyorum. Bunların yolu hep NATO karargâhına bağlı bir merkeze çıkar. Bugün de böyledir bu. Kontrgerilla uzantısı yapılardır bunlar. Sokaktan devşirdikleri çocukları ülkücü gençlik teşkilatlarının içine sokarak MHP’yi ve milliyetçiliği Türkiye’deki iç çatışmanın bir parçası haline getirdiler. Sağ ve sol diye operasyon örgütlerini harekete geçirdiler ve Türkiye’yi istikrarsızlaştırdılar. Amaçları demokratikleşmenin önünü kesmekti. Bugün de amaçları aynı. Çünkü seçimle yönetime gelen, demokrasisi güçlü olan bir ülkeye ABD liste vererek istediklerini yaptıramaz. Ama iktidara taşıdıkları cuntalara her istediklerini yaptırırlar. Mesela 12 Mart darbesi niye yapıldı? Niye yapıldı?Çağlayangil’in anılarında bu çok açık. ‘Bizim önümüze liste koydular. Hiçbir seçilmiş hükümetin yapamayacaklarını bizden talep ettiler. 12 Mart hükümetinin ilk yaptıkları da bizim önümüze konan listedir’ diyor. 12 Eylül de böyledir. Kıbrıs’ın bedelini iç savaşla ödetmeye kalkıştılar. O kadar sol örgüt olduğuna inanmıyorum ben. Sağ ve sol örgütleri araştırın, aynı karargâhta olduklarını görürsünüz hep. MHP, türban yasasını AKP ile birlikte çıkardı. Şimdi AKP bu kararından dolayı cezalandırılmaya çalışılıyor. AKP kapatma davasıyla karşı karşıya. MHP benzer bir davanın kendisine karşı açılabileceğini düşünüyor mu?Düşünmüyoruz. Ben MHP adına konuşmuyorum. MHP parti kapatılmasına karşı tavrını açıkladı. Üniversitede kıyafet özgürlüğünü savundu diye MHP’yi kapatmaya kalkışmak tek parti rejimine dönme arayışının bir ifadesi olabilir ancak. MHP, demokratik bir hak olarak gördüğü için mi türbanı destekledi yoksa bunun dinî bir hassasiyet olduğunu mu düşündü?Baş örtme nedeni ister dinî ister siyasi ne olursa olsun, biz bu meseleye bireysel özgürlük meselesi olarak baktık. Türbanda “demokrat” bir tutum alan MHP neden 301. madde karşısında bu kadar sert bir şekilde direniyor? MHP’nin milli devleti demokratikleştirmek istediğini söylüyorsunuz. 301’i değiştirmeden ya da kaldırmadan milli devleti nasıl demokratikleştirecek MHP?Hakareti eleştiriden ayırmak ve maddede bu yönde bir değişiklik yapmak lazım. 301. maddenin, Türklüğü aleni bir şekilde aşağılamayı yasaklaması gerekir. Yoksa kişi kendi tarihiyle ve toplumuyla ilgili eleştiri hakkını kullanabilmeli. MHP, sadece inanç özgürlüklerini mi destekliyor? Fikir özgürlüklerini tehlikeli mi buluyor?Hayır. Bu özgürlüğün hakaret, aşağılama tarzında kullanılmasından endişe ettiği için bu hassasiyeti ortaya koyuyor.MHP, genellikle kendi fikrinde olmayanları “bölücülükle” ve ülke çıkarlarını düşünmemekle suçluyor. Türban konusunda ise aynı suçlamalarla kendisi karşılaştı. Karşılaştığı suçlamalar, bu tür yaklaşımların haksızlığı konusunda hiçbir fikir vermedi mi MHP’ye?Milliyetçiler düşünce özgürlüğünü savunur ama Türklerin milli varlığına, kültürüne, dinine ve Türk bayrağına yönelik doğrudan doğruya aşağılayıcı ifadeleri de fikir özgürlüğü çerçevesinde değerlendirilemez. Ben üniversitede düşünce tarihi anlatıyorum. Tabii ki bir sürü düşünce var. Her düşüncede de bir haklılık payı var. Tek doğru bizim doğrumuz değildir. Meselelere çoğulcu bakılmalı. MHP, kendisini nasıl bir siyasi konuma yerleştiriyor?MHP kendisini Türkiye’nin merkezinde bir konuma yerleştiriyor. Toplumsal merkezin siyasal taleplerini temsil ediyor. Bakın... Milliyetçilik yıllarca daha çok gençliğin ilgi duyduğu bir hareketti. Çünkü Türkiye köylü bir toplumdu. MHP’nin köylülerle irtibat kurması, duygusal bir zeminde köylü çocuklarının gençlik hareketiyle mümkündü. Oysa günümüzde Türkiye hızla kentleşiyor.Köylüler milliyetçi olamaz mı?Köylülerde bilinç daha farklıdır. Daha içe kapanmacıdır, muhafazakârdır, cemaat ilişkisi içindedir. Millet ise cemaatlerin aşıldığı bir yapıda ortaya çıkar. Milliyetçilik uzun yıllar daha çok gençlik hareketi olarak kaldı. Ama 1980’li yıllardan itibaren Türkiye kentli bir toplum oluyor ve küçük-orta ölçekli işletmelerin ortaya çıkardığı dinamizmle hızlı bir şekilde orta sınıflaşıyor. Modern milliyetçiliğin orta sınıfların ideolojisi olduğu düşünülürse, Türkiye’de milliyetçilik giderek daha güçlü bir zemine, toplumsal merkeze oturuyor. Orta sınıfların bu çoğul yapısı ve yayılması, 2025 yılına kadar Türkiye’yi demokratikleştirecek. Bürokratik, reaksiyoner, gerici devletçi tavrı da tasfiye edecek. 2025’e kadar bu süreç çok hızlanacak ve güçlenecek. Türkiye’de toplumsal iktidar el değiştirecek. İktidar asker-sivil bürokrasiden ve devletçi kapitalistlerden sivil piyasacı rekabetçi girişimcilere ve orta sınıflara geçecek Devletçi kapitalistlerle TÜSİAD’ın temsil ettiği çevreleri mi kastediyorsunuz?TÜSİAD’ı da içine alan geniş bir çevreyi kastediyorum. Çünkü onlar devletçi politikalardan aktarılan sermaye birikimi modeliyle kapitalistleştiler. Hala belli alanlarda kamusal rantların kendilerine aktarılması konusunda önemli talepleri var. Mesela özelleştirmeyi Türkiye’yi rekabete açacak bir siyaset olarak değil, kendilerine devletten rant ve tekel transferi olarak görüyorlar. Özelleştirilen şirketlerin tekel konumlarının değiştirilmesini istemiyorlar. Böyle bir şey olabilir mi? Ama Türkiye’de artık orta sınıflaşmanın taşıyıcı unsuru olan yeni girişimciler ortaya çıkıyor.Orta sınıflar ve yeni girişimciler AKP’nin de tabanı değil mi?AKP de o zemin üzerinde siyaset yapıyor ama o zemin kaçınılmaz olarak milliyetçiliği talep eder. Çünkü bu kesimler hem devletçilikle, devletçi kapitalizmle mücadele edecekler. Dünyayla rekabet edeceler. Dünya üzerinde var olabilmek için mutlaka rekabetçi bir milliyetçi stratejiye ihtiyaçları var. AKP ise milliyetçilikten çok daha muhafazakâr bir eksende duruyor. Bu sürecin ekonomik ve toplumsal modernleşme boyutuyla ilgilenmiyor. O, muhafazakâr değerler, dini hassasiyetler ekseninde siyaset yapıyor. MHP ise muhafazakâr ve dini hassasiyetlerin modernleşme çizgisiyle sentezini yapıyor. Milliyetçilik dünyanın her tarafında böyledir zaten. Orta sınıflaşma, muhafazakârlığı modernizme taşıyan bir harekettir. Türkiye’de de böyle olacak. MHP’nin AB konusunda da tavrı çok açık.AB’yi bölücülükle suçlamıyor mu?AB üyeliği sürecinde birçok uyum yasasının altında MHP’nin imzası var. MHP, Türkiye’nin diğer üyelerle eşit şartlarda onurlu bir biçimde AB’ye üye olmasını istiyor. Peki, Bahçeli’nin çizgisi parti tabanında bütünüyle tasvip görüyor mu?Tereddütsüz evet. Sivil alanın genişletilmesi büyük tasvip görüyor.14.04.2008
Prof. Celal Şengör: "Doğu ve batı aynı anda yıkılabilir"
"Fayın iki ucu şimdi çok tehlikeli. Doğu Anadolu da batı gibi hareketli. Karlıova-Erzincan arası İstanbul gibi eli kulağında depremini bekliyor. İstanbul ve Erzincan depremi aynı anda olabilir.""İstanbul’da deprem Çin’deki gibi iki dakika sürecek ama büyüklüğü en çok 7,6 olacak. Çin’deki 7,9’luk depremle 7,6’lık deprem arasında büyük bir farkvardır. İstanbul’unki Çin’den altı kat küçük yaşanacak.""Konya çok ilginç. Son bir milyon yıldır bir santim yerinden oynamamış. Konya havzasında hiç bir şey olmamış. Konya’ya taşınmanızı tavsiye ederim. Su bulunursa nükleer santral da oraya kurulmalı."NEDEN? CELAL ŞENGÖRBurma’daki korkunç kasırganın hemen ardından Çin’de büyük bir deprem oldu.Yerkürede niye böyle üst üste felaketler yaşanıyor diye insan soruyor kendine.Hele bir de Türkiye doğusu ve batısıyla çok riskli bir deprem bölgesiyse, insan sadece sormuyor korkuyor da. Çünkü Anadolu, tarihi boyunca büyük depremler yaşamış.Şehirleri yıkılmış. Eski İstanbul depreminde Boğaz’da ‘tsunami’ oluştuğu iddiaları bile var. 1999’daki İzmit depreminden sonra bugün de İstanbul’da deprem bekleniyor. Her an büyük bir deprem olabileceği söyleniyor. Zaten bu ülkede deprem kendini sürekli hatırlatıyor. Ege devamlı sallanıyor. Marmara’da sürekli küçük küçük depremler oluyor. Marmara Denizi’nin dibinden gazlar çıkıyor. Çin’deki büyük sarsıntıdan sonra bütün bu konuları dünya çapında en büyük bilim adamlarımızdan biri olan Celal Şengör’le konuştuk. Prof. Celal Şengör, İstanbul’da ne zaman, ne büyüklükte bir deprem beklediğini, bu depremin şiddetinin yani yıkımının ne olacağı, şehrin nerelerinin sağlam, nerelerinin tehlikeli olduğunu anlattı. Anadolu’nun doğusuyla batısının aynı anda sarsılabileceğine de dikkat çekti.NEŞE DÜZEL: Burma’daki büyük kasırgadan sonra Çin’de korkunç bir deprem oldu. Herhalde bunların doğrudan bir bağlantısı yok ama insan gene de ne oluyor diye soruyor kendine. Niye arka arkaya böyle büyük felaketler yaşanıyor?Prof. CELAL ŞENGÖR: Bunların arka arkaya yaşanması sadece bir tesadüf. İnsanoğlu gördüğü, yaşadığı felaketlerin sadece kendi başına geldiğini zannediyor. Hâlbuki biz jeologlar bu felaketlere baktığımızda, milyonlarca yıla bakıyoruz ve bu olayların istatistikî dağılımının bir tesadüften ibaret olduğunu görüyoruz. Dolayısıyla Burma’daki büyük fırtınayla Çin’deki depremin arasında hiçbir ilişki yok. Çin’deki gibi 7,9 ölçeğinde bir deprem tam olarak nasıl bir şiddeti ifade ediyor?Şiddet ile büyüklük ayrı şeyler. “7,9 büyüklüğünde bir deprem oldu, bunun şiddeti nedir” diye soruyorsun sen bana. Bunun şiddeti 10-11 olabilir. Şiddet ne demektir? Depremin yaptığı zarar demektir. Bu zarar neye bağlıdır? Birincisi; altta ne olduğuna, depremin ne tür bir zeminde olduğuna bağlıdır. Yumuşak, alüvyonlu bir zeminde, bir nehir yatağında olan deprem çok daha fazla zarar verir. İkicisi; bu zeminin üstündeki yapının türüne bağlıdır. Çin’de depremin olduğu yerdeki evleri görsen, bir felaket. Siz gördünüz mü?Ben 1982-1984 yılları arasında buralarda çalıştım. Depremin olduğu Siçuan’la ilgili yayınlarım var. Ben bütün bölgeyi dolaştım. Evler çok kötüydü, çok özensizdi. Deprem tehlikesi düşünülerek yapılmamıştı. Köylülerin evleri bunlar. O evlerden sağ çıkmak kolay değil. Burada çok büyük ölümün, zararın, yıkımın olması ve depremin şiddetinin artması normaldir. Bakın... Bir depremin 1 ila 12 arasında bir şiddeti oluyor. Depremin şiddeti 1 olduğunda, insanlar hissetmiyor. Şiddet 12 olduğunda ne oluyor?12 olduğunda hiçbir şey ayakta kalmıyor. Siçuan eyaletindeki depremin şiddeti 11’e çıkmıştır ve her yer dümdüz olmuştur. 1999’daki İzmit depreminde yanılmıyorsam depremin şiddeti 10’a çıkmıştı. İstanbul’da olması beklenen büyük deprem için de modellemeler yapıldı. Son modellemelere göre, bu depremin şiddeti sadece bir yerde 10’a çıkıyor.Neresi 10 oluyor?Yeşilköy ve civarında depremin şiddeti 10 oluyor. Sahillerde ise dokuz ve sekiz oluyor. İkinci Köprü’den itibaren Karadeniz’e doğru altıya düşüyor. İstanbul Lazlara kalacak derken bunu kastediyorum. Buralarda sağlam evlere hiçbir şey olmayacak, biraz sallanacaklar o kadar. En tehlikeli yerler nereleri?Anadolu yakasında Moda, Fenerbahçe, Üsküdar. Avrupa yakasında Haliç’in güneyi, klasik İstanbul, Eminönü, Yeşilköy ve civarı... İzmit depreminde İstanbul ne kadarlık bir şiddet yaşadı?Benim tahminim o depremin İstanbul’daki şiddeti beş-altı oldu. Mesela Ambarlı’da altı oldu. Binan iyiyse, beş-altı şiddet hiç önemli değildir.Çin’deki 7,9’luk son depremin yedi dakika sürdüğü söyleniyor. Yedi dakika sürebilir mi bir deprem gerçekten?Sürebilir ama Siçuan’daki deprem yedi dakika değil, iki dakika sürdü. Alaska’daki deprem yedi dakika sürmüştü. Anchorage dümdüz oldu. Hatta şehrin birkaç kilometre dışında park edilmiş bir tankeri depremden sonra şehrin merkezinde buldular. Tsunamiyle dalganın üzerinde gelmiş. 1999’daki İzmit depremi ise 45 saniye sürmüştü. İki dakika çok uzun bir süredir. İki dakikalık 7,9 büyüklüğündeki bir deprem de bayağı büyükler sınıfındadır. 1939’daki Erzincan depremi 7,9 tahmin ediliyor. Zaten depremler yediden itibaren büyükler sınıfına giriyor. İstanbul depremi de bize göre iki dakika sürecek. Bunu ilk söylediğimizde iki dakikalık depreme inanmamışlardı, işte alın buyurun, bal gibi oluyor işte. Her fay sisteminin farklı olduğu, bir depremin diğerini etkilemediği söyleniyor ama yer kürenin bir bütün olduğunu düşündüğümüzde de her hareket bir diğerini etkiler duygusuna kapılıyor insan. Gerçekten depremler birbirlerini hiç etkilemez mi?Etkiler. İki tür etki var. Bir, ‘kısa zaman etkisi’. İki, ‘uzun zaman etkisi’. Diyelim ki, İstanbul’da deprem oldu ve hemen arkasından birkaç saat ya da birkaç gün sonra Atina’da deprem oldu. İşte bu ‘kısa zaman’ etkisidir. Bu konuda son dönemde çok ciddi yayınlar yapıldı. Çünkü bizim depremden sonra bir depremin diğerini tetikleyebileceği istatistikî olarak ispat edildi bu. 1999’daki büyük deprem Ege’de çok ciddi bir hareketliliğe sebep oldu. İzmit depreminin Yunanistan’daki depremi tetiklediği istatistikî olarak gösterildi. Uzun zaman etkisine gelince... Burada önemli olan levhalardır. Çin’deki deprem İstanbul’u etkilemez ama Hindistan’ı ve Rusya’yı etkileyebilir.Rusya bizi etkilemez mi peki?Rusya’da nerede olduğuna bağlı... Herhalde bizi de Afrika’da, Kızıldeniz’de olan depremler tetikliyor. Kafkaslar’daki depremler de tetikleyebilir. Çünkü biz bir tane dünya üzerinde yaşıyoruz ve levhalar birbirlerini tetikleyebiliyor. Mesela Rusya, Avrasya levhasının üzerinde. Anadolu ise Avrasya levhasıyla Afrika levhasının sınır bölgesinde. Sınır bölgesinde olmak, bol depremli bir yerde olmak demektir. Yunanistan da bizim gibi sınır bölgesinde. Portekiz’in güneyi de öyle. Avrasya ile Afrika levhasını birbirinden ayıran sınır bölgesi Portekiz’in güneyinden geçiyor. Portekiz’deki meşhur 1755 depremi bunun üzerinde oldu. Dokuza yakın büyüklükteki o depremde St. Petersburg’da sarayın avizeleri sallanmış. 1999’daki İzmit’teki deprem de Çin’deki son deprem gibi 7,9 büyüklüğündeydi. 7,9 büyüklüğündeki depremler ne kadar sürelerle tekrarlar?Orta Asya’da beş yüz yılda bir sekiz büyüklüğünde depremler oluyor. Bursa’da 300-400 yılda bir yedi virgüllü depremler oluyor. İstanbul’da ise 250 yılda bir 7,6 ya da 7,7 büyüklüğünde depremler oluyor. İstanbul’da en son 1766’da yedilik bir deprem yaşandı. Demek ki aradan 242 sene geçmiş. İstanbul depreminin eli kulağında. Zaten bu depremin bütün ihtimal hesapları da yapıldı. “1999’daki büyük depremden sonraki 30-50 yıl içerisinde İstanbul’da büyük bir depremin olma ihtimali yüzde 70” denildi.İstanbul’da depremin çok uzun bir süre olmama ihtimali yok mu?Var. Yüzde bir-iki ihtimal bu. Bekler, bekler kırılmaz ama ondan sonra kırılma korkunç olur. Orta Anadolu’da 500 sene hiçbir hareket olmuyor. Ama sonra 1668’de Erzincan’dan Bolu’ya kadar öyle bir yırtılma yaşanıyor ki, rahatlıkla yüzde sekizlik korkunç bir deprem yaşanıyor. İstanbul depremi de 500 sene bekleyebilir ama çok çok küçük bir ihtimal bu. İstanbul’da 7,9 büyüklüğünde bir deprem olabilir mi?Bizim tahminimiz İstanbul depremi maksimum 7,6 büyüklüğünde olur. 7,9’luk depremle 7,6’lık deprem arasında büyük bir fark var. İstanbul depremi, Çin’dekinin beş, altı kat daha küçüğü olacak demektir bu. Ama çok çok küçüğü de değil. İstanbul depreminin şiddetine gelince...Evet...Bu depremin yıkımını, zeminin ve evlerin durumu belirleyecek bir şiddet dağılımı İstanbul için yapıldı aslında. Diyelim ki Marmara Denizi’nin içindeki fay parçalı kırıldı. Yani doğu bölümü, Üsküdar’la Tuzla arası kırıldı. O zaman oralarda ve Yeşilköy’le civarında depremin şiddeti dokuza çıkıyor. Bu bölgenin hemen sırtında yer alan Büyükçekmece’den Küçükçekmece Gölü’nün kuzeyine ve oradan da Haliç’e uzanan bölgede depremin şiddeti sekiz olabiliyor. Anadolu yakasında ise sekiz şiddetindeki yerler Avrupa yakasına göre daha dağınık ve daha az. Anadolu yakasında yedi şiddetindeki yerler çok geniş bir yer kaplıyor. Avrupa yakasında ise Birinci ve İkinci Köprü arasındaki yay çizen bir alan yedi şiddetini yaşıyor. Altı şiddetinde ise her iki yakada da tek bir yer var. O da Anadoluhisarı, Maslak vb. İkinci Köprü’nün kuzeyi. Yani Karadeniz’e uzanan bölge... Prof. Naci Görür ve Kandilli Rasathanesi’nin yöneticisi Marmara’da hareketlilik olduğunu söyledi. Şu anda ne oluyor Marmara’da?Marmara’da çok küçük depremler oluyor. Bu da Marmara’daki fayların aktif olduğunu, burada deprem faaliyetinin sürdüğünü gösteriyor. Bu faylar, beklenen büyük İstanbul depreminin hizasında diziliyor ama bu hareketlilik İstanbul depreminin habercisi değil. Marmara’daki küçük depremlerin hareketliliği bizi başka bir konuda endişelendiriyor. O da şu. Mesela Büyükada’yla Silivri arasında hiç deprem olmuyor. Ben buranın kilitlendiğini hissediyorum. Fay kırılırsa oradan kırılacak diye düşünüyorum. Naci Görür’ün denizin dibinde izlediği gaz çıkışları özellikle bir şeyin işareti mi peki?Aaa o çok enteresan! Bu gaz çıkışının teorisi henüz yok. Gazın nereden çıktığını biliyoruz ama bize deprem hakkında ne söylüyor onu henüz bilmiyoruz. Gaz, çökel tabakalarının içinden geliyor. Sen, ben ölüyoruz, gömülüyoruz ve gaz, metan oluyoruz. Karbon veriyoruz, petrol oluyoruz. Bu gaz birikiyor ve bir çatlak olduğu zaman yukarıya çıkıyor. Peki, bu çatlak fayla mı ilgili? Bilmiyoruz. Olabilir de, olmayabilir de. Gazların depremle ilgili olup olmadığını bilmiyoruz.Yakın bir zamanda İstanbul’da deprem bekliyor musunuz?Ben hâlâ bekliyorum. 1999’daki depremin üstünden dokuz yıl geçti. Ben o tarihte, İstanbul’da da 10-12 yıl içinde’den büyük bir deprem olacağını söylemiştim. Bunun bilimsel bir dayanağı yok ama, geçmişte olan iki, üç depreme bakıyorum, hep 10-12 yıl aralıklarla olduğunu görüyorum. Dolayısıyla İstanbul’da deprem olmasını birkaç yıl içinde bekliyorum ben. Ama yüzde 70 istatistikî olarak İstanbul depremi İzmit depreminden sonraki 30-50 yıl arasındaki bir tarihte bekleniyor. İstanbul Çin’deki gibi bir 7,9’luk depreme dayanabilir mi?Dayanamaz. Biz İstanbul’da maksimum 7,6 büyüklüğünde bir deprem bekliyoruz. Böyle bir depremde, 50-100 bin arasında bir ölüm rakamı tahmin ediliyor ki bence çok iyimser bir tahmin bu. Toplam 800 bin binanın yüzde beşinin yani 40 bininin dümdüz olacağı öngörülüyor. Yüzde 7,9’da ölü sayısı çok daha büyük olur. Ayrıca İstanbul’da sekizden büyük deprem de olmaz burada. O kadar büyük bir birikim yok. Yanal atımlı faylar da o kadar büyük deprem üretmiyorlar. 500 yıl sonra da olsa deprem gene sekizden büyük olmaz. Marmara’nın hangi bölgesindeki faylarda kırılma bekliyorsunuz?İzmit Körfezi’nin ağzından başla, Tuzla’nın ve Adalar’ın güneyinden geç. Sonra İstanbul Boğazı’nın güneyinden Yeşilköy’ün sekiz kilometre güneyine gel ve Kumburgaz’a uzan. Oradan Şarköy’e dümdüz bir çizgi çiz. Burası 160 kilometre uzunluğunda bir alan. Bu alanın hepsi bir seferde iki dakikalık 7,6 büyüklüğünde bir depremle kırılacak benim tahminim. Eğer fay parçalı kırılırsa, depremler daha kısa ve daha küçük olacak ama hiçbiri yedinin altına inmeyecek. Fayın parçalı kırılması iyi değil.Niye?Çünkü arka arkaya iki büyük deprem yaşanır bu durumda. Üstelik bir üçüncüsü de gelebilir. Çınarcık’ta yedi büyüklüğünde bir deprem üretecek olan fayların da İstanbul depreminden sonra kırılma ihtimali var. Çınarcık’taki fay kuzey güney atımlı bir fay. Bu yüzden etkisi İstanbul’un içine kadar uzanabilir. İstanbul depremi sahilleri çok kötü etkileyecekken, Çınarcık depremi İstanbul’un içlerine kadar yayılabilir. O zaman bu deprem 1894’tekine benzer. Çok tatsız bir manzarayla karşı karşıyayız. İstanbul’daki son büyük deprem ne zaman olmuştu?1766’da oldu. Fatih Camii olduğu gibi aşağıya inmiş. İstanbul’da en büyük deprem felaketi 1509’da yaşanmış. Tsunami olmuş, surlar yıkılmış. Ben 1509’daki gibi olacağı kanaatindeyim. Bazı jeologlar Marmara’nın altında aslında o kadar büyük bir fay olmadığını söylüyor. Siz bu görüşü nasıl değerlendiriyorsunuz?Bu adamların diploması iptal edilmelidir. Çünkü bu, dünya düzdür demeye benziyor. Marmara denizinin altındaki fay, Kuzey Anadolu fayının bir bölümüdür. Dünyanın en iyi tespit edilmiş faylarından biridir bu. Eğer bir jeolog, bir fay tespitini değerlendiremiyorsa onun elinden diploması alınmalıdır. Cehalet bu.Doğu Anadolu da fay hattının üzerinde. Doğu’da deprem tehlikesinin boyutları nedir?Doğu Anadolu’da da Kuzey Anadolu fayının uzantısı var ve orada da Batı Anadolu’dakine benzer çok ciddi bir hareketlilik var. Mesela Bingöl-Karlıova’yla Erzincan arasındaki bölüm aynı İstanbul gibi depremini bekliyor. Orada İstanbul’daki kadar çok insan yaşamıyor ama orası da aynı büyüklükte bir kırılma bekliyor. O deprem de eli kulağında.Ege’de deprem tehlikesi var mı?Dünyanın en çok sallanan, kıtalar üzerindeki en aktif sismik bölgesi Ege’dir. Sadece okyanuslarda Ege’den daha aktif yerler var. Ege sürekli sallanır ve maksimum 6,5-yedi büyüklüğünde depremler üretir. Ege denizi senede tahminen 1,5-üç santimetre uzuyor. Girit, Selanik’ten senede aşağı yukarı üç santimetre uzaklaşıyor. Mesela Balıkesir’in kuzeyindeki faylardan birinde 900 senedir deprem olmamış. Oradaki fay kırılırsa herhalde altının üzerinde bir deprem üretir. MTA’daki arkadaşların çalışmaları bütün bunlar.Peki, Ankara’da da sık sık küçük ölçekli depremler oluyor? Ankara’yı ne bekliyor?Yavaş hareket eden faylar var burada. Bunlar altı civarında deprem üretiyorlar. Konya çok ilginç. Son bir milyon yıldır Konya yılda bir santim oynamamış. Hiçbir şey olmamış Konya havzasında. Konya’ya taşınmanızı tavsiye ederim. Su bulunursa, nükleer santral de Konya’da kurulmalı. Türkiye’de bu kadar sağlam başka bir yer yok. Türkiye bir deprem bölgesi. Son zamanlarda hem doğuda hem batıda küçük ölçekli depremler meydana geliyor. Bunlar herhangi bir şeyin işareti mi?Eminim bunlar bir şeyi işaret ediyor ama bunları henüz yorumlayamıyoruz. Çünkü bilmiyoruz. Ben ‘bilmemeyi’ üstüne basa basa söylüyorum çünkü hâlâ o kadar az şeyi biliyoruz ki... Hareketlilikten fayların canlı olduğunu anlıyoruz ama İstanbul depreminde merkez üssü neresi olacak ve büyüklüğü ne olacak tam bilmiyoruz. Bunları tahmin ediyoruz. Fay şu kadar kırılırsa deprem şu büyüklükte olacak diye tahmin ediyoruz. Bu depremlerin aralıkları ne olacak onu da bilmiyoruz.İstanbul depreminin mutlaka olacağını nereden biliyoruz peki?İstatistikî olarak deprem olacak diyoruz. Çünkü fayı adım adım biliyoruz. Bildiklerimiz bize depremin mutlaka olacağını gösteriyor. Ama fay uzun süre de kilitli kalabilir tabii. Çok çok düşük de olsa böyle bir ihtimal var. Düşünebiliyor musun, çok az şey biliyoruz. Bu durumda yapılacak en akıllı şey de bildiğinin en kötüsüne hazırlanmaktır. Bildiğimizin en kötüsü de İstanbul’da 7,6 büyüklüğünde bir deprem olacak ve iki dakika sürecek. Anadolu’da hem doğuda hem batıda aynı anda deprem olabilir mi?Olabilir tabii. O zaman seyreyle sen gümbürtüyü. Erzincan ve İstanbul aynı anda deprem yaşayabilir. Çünkü Kuzey Anadolu fayının iki ucu çok tehlikeli şimdi. İstanbul’da tsunami olur mu?Evet. Sinan Özeren’le Nazmi Postacıoğlu Hava Kuvvetleri’nin bir projesini yaptılar. Dünyada ilk kez son derece detaylı üç boyutlu bir tsunami modeli çıktı buradan. Mesela Yeşilköy’de bir tsunami ihtimalinin olduğu, bu tsunami olduğu takdirde dalga yüksekliğinin altı-yedi metreye varabileceği neticesi çıktı. Altı-yedi metre ne demek? Sahil düzse, tek katlı evin tamamı gitti demektir bu. Deniz gelir, istila eder. Tsunami, Boğaz’ın içine girdiğinde dalga yüksekliği giderek düşer, Boğaz girintili çıkıntılı olduğu için tsunami kuzeye doğru ufalır ama sahilleri bol bol ıslatır, insanları da sürükler. Evler bu su kütlesine dayanabilir mi bilinmez. Unutmayın ki Boğaz’da çarpışan kayalar mitolojisi var. Büyük ihtimalle Boğaz’ın içine tsunami girmiş. İstanbul’un deprem tehlikesini hafif bir depremle atlatma ihtimali var mı?Hayır yok. Tarihte de hiç olmadı öyle bir şey. Siz bütün bunlardan emin misiniz?Bir bilim adamının emin olabileceği kadar eminim. Bilim adamı her zaman şüphecidir. Bizim bütün bu tahminlerimizi test etmemiz lazım. Deprem olduğu zaman göreceğiz. İstanbul depremi insanlık için büyük bir felaket olacak ama bilim açısından bilgi artacak. Bu depremler dünyamızın davranışı hakkında muazzam bilgi veriyor bize. Ben bir yerbilimciyim ve bu bilgiyi istiyorum. Ama kişisel olarak İstanbul depreminden çok korkuyorum. Deprem oldu ve hayatta kaldık diyelim. Depremden sonraki yağmada ne olacak? Tam bir cehennem olacak İstanbul. İşte bunun sorumluluğundan, 1999’dan beri Türkiye’yi yönetenler kurtulamayacaklar. Gereğini yapmayarak hepsi korkunç bir insanlık suçu işliyorlar.19.05.2008

Prof. Dr. Ahmet Çiğdem: Türk kimliği diye bir şey yok

NEDEN ? AHMET ÇİĞDEMTürkiye’de yıllardan beri bir ‘ılımlı İslam’ projesinden söz ediliyor. Herkes de bu kavrama karşı. Son dönemde bu tartışma tekrar canlandı. Amerika’nın ve hatta Avrupa Birliği’nin Türkiye’yi ‘ılımlı İslam’a sürüklediğini söylüyorlar. Dindarlar İslam’ın ‘ılımlısı’ olmayacağını, laiklik yanlısı olduğunu vurgulayanlar ise bunun ‘şeriatın’ kod adı olduğunu, İslam’ın ılımlısının sertinin olamayacağını söylüyorlar. Ama ılımlı İslam kavramını tarif eden de pek yok. Nedir ılımlı İslam? Nasıl bir İslam’ı tarif ediyor? Amacı ne? Kimin projesi? Dünyada ılımlı İslam ülkesi var mı? Batı’daki ülkelerin hangisi ılımlı Hıristiyan? Bütün bu soruları milliyetçilik ve İslamcılık üzerine çalışmaları olan sosyolog Ahmet Çiğdem’e sorduk. Herkesin aklını aydınlatacak net cevaplar aldık. Siyaset sosyolojisi ve Türkiye’nin toplumsal yapısı üzerine dersler veren Gazi Üniversitesi öğretim üyesi Prof. Dr. Ahmet Çiğdem’in İletişim yayınları’ndan çıkmış çok sayıda kitabı var. Biri de Taşra Epiği-Türk İdeolojileri ve İslamcılık.NEŞE DÜZEL: Türkiye’yi ‘ılımlı İslam’ ülkesi yapmak isteyen bir proje olduğu söyleniyor hep. Öncelikle nedir bu ‘ılımlı İslam’? Ilımlı İslam derken ne denmek isteniyor?Prof. Dr. AHMET ÇİĞDEM: ABD’nin emperyal perspektifinin bir dünya projesi var. Ortadoğu projesi de bu dünya projesinin bir parçası. Ortadoğu’da dini dışarıda tutarak bir şey yapılamaz. Din, en temel toplumsal motiftir bu coğrafyada. Ancak dinin belli bir biçimde siyasallaşmasıyla, İslam’ın belli bir şekle dönüştürülmesiyle Ortadoğu projesinden bir kâr elde edilebilir. İslam daha ılımlı hale getirilecek demek mi bu?Bakın... ‘Ilımlı İslam’ diyenler, dinin kendisinden bahsetmiyorlar. Dinsel hükümlerde ve kaidelerde reform yapılmasından söz etmiyorlar. Onlar, dinin toplumsallaşmasının ve siyasallaşmasının sınırlarının çizilmesinden söz ediyorlar. Yani dinin toplumsal ve siyasal hayatta, yönetimde hangi taleplerde bulunabileceğinden, hangi taleplerde de bulunamayacağından söz ediyorlar. Her şeyden önce onların, dinin Türk toplumundaki yerine ilişkin bir sosyolojik kabulleri var. Aslında ironik bir şey bu. Niye ironik?Ilımlı İslam’ın Türkiye’de yaşayanlara öğreteceği bir şey var. Çünkü akademisyenler de dâhil Türkiye’de yaşayanlar dinin bu toplumda işgal ettiği yeri görmeye yanaşmıyorlar. Dinin bu toplumdaki temel sosyolojik konumunu kabul etmiyorlar. Oysa Türk toplumunu tanımlamak, kavramsallaştırmak açısından din çok belirleyicidir. Şöyle anlatayım. Yeryüzünde her toplum için belirleyici temel bir sorun vardır. Ve bunun adı ‘milli sorun’dur. Bu milli sorun, bir toplumu diğerlerinden ayırt eder, o toplumun, ne olduğu, kimliği, bütünü hakkında bir fikir verir. Türk toplumu için de milli sorun dindir. Türk toplumunun milli sorunu İslam mı?Din demek daha doğru. Bu sosyolojik gerçeği belirledikten sonra din sorununun altına İslam’ı yerleştirebilirsiniz. Bir eski başbakanın eşinin misyonerlikle ilgili konuşmalarını ve Hıristiyanlardan nasıl şikâyet ettiğini hatırlayın. O zaman anlarsınız. Bu toplumda dinle ilgili bir sorun var. Türkiye’nin milli sorunu dindir. Türk toplumunu anlamak ve tanımlamak için din olgusuna müracaat etmek zorundayız. Türk toplumunun modernleşmesini, evrimini, gelişme istikametini dine bakmadan anlayamayız. Biz sosyal sorunlarımızı İslam’dan bahsetmeden tartışamayız. Mesela yurttaşlık sorunundan, Kürt meselesinden bahsederken mutlaka İslam sorununu da tartışmak zorundayız. Ilımlı İslam’a dönersek... Ilımlı İslam’ın dünyadaki örnekleri kimler?Böyle bir İslam yok. Ilımlı İslam Amerika’nın talebinin adı. Biz ılımlı İslam’ı dinsel bir şey olarak algılıyoruz ama öyle değil, yanılıyoruz. Ilımlı İslam politik bir politik proje. Batının projesi o. Halkının çoğunluğu Müslüman olan toplumların siyasi elitine ve iktidarlarına yönelik bir talep bu. Müslüman toplumların egemenlerinden ne talep ediliyor?Amerika’nın Ortadoğu’daki çıkarlarına ters düşmeyen bir siyaset geliştirmeleri isteniyor. İslam’ın Batı karşıtı olmaması talep ediliyor. Ayrıca İslam’ın demokrasiye uygun olması ve global kapitalizme karşı durmaması da isteniyor. Ilımlı İslam projesi için ‘geleneksel, katı, sert, radikal’ bir dinsel anlayış işlevsel değil.Bu durumda ılımlı İslam sözü, İslam’ın aslında ‘sert’ olduğu ama esnetileceği anlamına mı geliyor?Her din serttir. Sertlik bir din için tanımlayıcı olamaz. Aslında Türkiye’de devlet aklı, asker-sivil bürokrasi ılımlı İslam’a iyi bakmıyorlar ama burada ironik bir durum var. İslam tarihsel olarak durduğu kılığıyla dursun mu? Ilımlı İslam projesi, şeriat denilen sert din yorumunun karşısında bir proje. Ilımlı İslam demokrasiyi ve insan haklarını da içeriyor. Ben ılımlı İslam olgusuna çok pozitif bakmıyorum. Çünkü bir din dışarıdan dönüştürülemez. Değiştirilirse ne olur?Bu ters teper ve sonunda amaçlan şeye de zarar verir. Büyük bedeller ödenir. Bunun örnekleri yaşandı. Ama ılımlı İslam projesi de emperyal bir proje olduğu için bizim dinle ilgili sorunlarımızı konuşmamıza engel olmamalı. Biz bu kavram aracılığıyla da düşünebiliriz. Çünkü toplumda din diye bir olgunun merkeziliğini, işlevselliğini tespit ediyor ve ona göre bir şey yapmaya çalışıyor. Ondan mesela bunu öğrenebiliriz. Peki... Türkiye’nin geleneksel İslam anlayışı nedir?Burada geleneksel İslam ve kültürel İslam anlayışları var. Geleneksel İslam ibadetin ve kaidenin (inancın) baskın olduğu bir İslam anlayışıdır bu. Kültürel İslam ise geleneksel İslam’ın gevşetilmiş halidir. İbadetten ve akideden biraz uzaklaşılmasıdır, esnetilmesidir. Eğitim, kentleşme, Avrupa’yla ve global kapitalizmle ilişkiler arttıkça, toplum dışarıya açıldıkça ve kentlilik yayıldıkça...Toplumun İslam anlayışı değişiyor mu?Bütün bunlar oldukça, Türkiye’de kültürel İslam daha hâkim hale geliyor. Nitekim bugün Türkiye’de kültürel İslam, geleneksel İslam’a ve şeriat İslamı’na göre daha baskın durumda. Aslında kültürel İslam aşağı sınıfların zenginleşmeden pay alma talepleriyle çok ilgilenen, çok eşitlikçi bir İslam değil. Kültürel İslam’da özgürlük ve demokratik toplum talebi daha baskın. Zira bu anlayışta küresel ekonomi ve kapitalizm devreye giriyor. Ilımlı İslam bizim geleneklerimizde neyi değiştirecek?Bir şey değiştirmeyecek. Geleneklerimiz zaten globalizm, kapitalizm, kentlileşme gibi başka süreçlerin içinde değişiyor. Ilımlı İslam’ın yapmak istediği dinsel değil, siyasal bir şey. Ilımlı İslam siyasal, bürokratik ve ekonomik elitleri değiştirebilir. Amerika, egemen olan siyasal ve ekonomik seçkinler grubunun yerine, bu projeye uygun davranacak başka bir bürokrasi ve sermaye grubunu koymayı deneyebilir. Batı’nın Türkiye’yi ılımlı İslam yapmak istediği söylenirken Batı’nın nasıl bir Türkiye istediğini söylemek istiyoruz biz? Avrupa Birliği, ılımlı İslam olan bir ülkeyi mi üye yapmak istiyor?Bakın... Batı, Türkiye’nin demokrat bir toplum olmasını istiyor. Piyasa ekonomisinin işlemesini istiyor. Geçen yüzyılın antiemperyalist sloganlarını tekrarlamak zorunda değiliz. Çünkü Batı, demokrat bir toplumu da sömürebilir. Hatta anti demokratik bir toplumdan kâr elde etmek ekonomik olarak çok daha masraflı bugün. Ilımlı İslam’ın dünyada örneği kim?Böyle bir örnek yok. Batı’da ılımlı Hıristiyan ülke var mı?Hepsi öyle. Tarihsel süreç sekülerleşme yönündedir. Batı dünyasında din, kendisine kapitalizmden, endüstrileşmeden, devletten, siyasal hayattan demokrasiden, bireylerin hak ve özgürlük taleplerinden gelen meydan okumaya karşı durmaya çalıştı ve sonunda bir yere oturdu. Politik olanla dinsel olan ayrıştı. Dine kendisini ifade etme ve diğer siyasi görüşlerle eşit şartlarda rekabet etme hakkı da verildi tabii. Ve, Hıristiyanlık ılımlı hale geldi. İslam’ın ise ılımlı hale geldiğini söyleyemeyiz. Bizde insanlar ılımlı İslam’dan korkuyorlar.Korkmakta haklı değiller mi?Aslında korkmamalılar. Ilımlı İslam biraz da korkanlar için oluşturulmuş bir şey. Bu sadece toplumdaki Müslümanlara yönelik bir proje değil. Türkiye’de yaşayan herkes için, seküler olanları da gözeterek hazırlanmış bir proje bu. Ilımlı İslam’da kadınların hayat içindeki rolü ne olacak?Kadınlar ister başörtülü ister başörtüsüz bundan sonraki süreçte toplumsal hayatta olacaklar. Bu, herhangi bir biçimde engellenebilecek bir şey değil. Bunu dinsellik veya laiklik örtüsüyle engellemeye çalışmak akıntıya karşı kürek çekmek gibi bir şeydir. Karşımızdaki bireyin değerlerinin katılığından ve mutlaklığından şikâyet ederken, kendi değerlerimizin katılığından ve mutlaklığından da artık şüphe etmeliyiz. Ama biz sürekli olarak birbirimizi kendi bulunduğumuz yere çağırıyoruz. Oysa ne bizim karşımızdakini, ne de karşımızdakinin bizi bir yere çağırmaya hakkı var. İki taraf derken... İslamcıları ve laikleri mi kastediyorsunuz?Öyle demeyeim. Bizde dinsel duyarlılıkları fazla olan kesim ve dinsel duyarlılıkları az olan kesim var. Bu iki kesim de sorunlu. Bunların, birbirlerini kendi durdukları yere çağırma ısrarından vazgeçeceklerini, özgürlükçü ve eleştirel bir tutum geliştirebileceklerini sanmıyorum. Toplumla ilgili iyimser değilim. Peki... Ilımlı İslam anlayışı laikliğe karşı bir anlayış mı sizce?Laik bir ülkede dinsel değerler, dinsel örgütlenmeler, dinsel ilişkiler olmaz diyen bir anlayışa sahibiz biz. Oysa laiklik dinselliğin görünmediği bir toplumsal ve siyasal düzen değildir. Bu laiklik anlayışından kurtulmalıyız. Batı’da laiklik inançların eşitliğidir, bireysel özgürlüğün teminatıdır. Biz laikliği dinle devlet işlerinin ayrılması olarak algılıyoruz ama... Evet...Dinle devlet işlerinin birbirinden ayrılması, gündelik hayatın dinsel temellerden ayrı olarak yürütülebilmesi, bireyin özgürleşmesi aslında ‘modernlik’ denilen süreçle gerçekleşiyor. Demokrasi ve laiklik için aslında modernleşmek lazım. Modernlik ise bireylerin kendileri için iyi ve doğru olanı seçebilmeleridir. Ama biz, sadece laikliğe vurgu yaptıkça aslında devleti büyütüyoruz. Devlet ise daima özgürlüklerin önünde engeldir. Din ne kadar baskıcıysa devlet de o kadar baskıcıdır. Bireyi, dine, devlete ve piyasaya karşı ancak demokratik hukuk korur. Bu yüzden Türkiye’deki birincil politik ajanda laiklik ve İslam değildir. Demokratik hukukun yaratılmasıdır.Milliyetçiliğe gelirsek... İslam’la milliyetçilik arasındaki ilişki nedir?Milliyetçilikle İslamcılığın ideolojik olarak bir araya gelmeleri imkânsızdır. Ama... Türkiye’de İslamcılık ve milliyetçilik kolaylıkla birbirinin içine geçebilen ideolojik yapılar. Milliyetçilerin işine dinsel söylem, İslamcıların da işine milliyetçi söylem konjonktürel olarak işlerine geldiğinde birbirlerini kullanıyorlar. Oysa milliyetçiliğin günümüz toplumlarında pozitif bir işlevi kalmadı. Ulus devletler bitmedi. Niye milliyetçiliğin işlevi kalmadı?Milliyetçiliğin tarihsel olarak yarattığı homojenleştirme günümüz toplumları için artık geçerli değil. Milliyetçilik 19’uncu asırdaki tarihsel koşullarına sahip değil. O dönemde insanları tek tipleştirme, homojenleştirme belki olumlu bir işleve sahipti. Modernleşmenin geldiğimiz noktasında ise milliyetçi söylem artık insanlar açısından negatif bir şey. Bugünün dünyasında milliyetçiliğin talep ettiği homojenliği sağlayabilmesi için devletlerin artık daha otoriter olması gerekir. İslamcılık ise milliyetçiliğe nazaran daha açık ve özgürlükçü bir toplum için daha elverişli olabilir. Türkiye’nin demokratikleşmesinde rol oynayabilir. Ama milliyetçilikle alışverişini sürdürdüğü takdirde bu işlevini göremez İslamcılık. Peki, sizce AKP kendisini nereye konumlandırıyor? AKP kendisinden önceki sağ muhafazakâr iktidarların bütün alışkanlıklarını sürdüren bir parti. Milliyetçilik de bu alışkanlıklardan biri. AKP milliyetçiliğe karşı çok mesafeli değil. AKP sadece muhafazakâr sağ bir parti. Daha öncekilerden daha demokrat tabii. Dindar çevrelerde kuvvetli bir milliyetçilik damarı da var mı?Var tabii. Milliyetçilik bu toplumda egemen ideolojidir. Milliyetçiliğin anlam dünyasıyla dinselliğin anlam dünyası daha kolay örtüşüyor ama... Türkiye’de milliyetçilik damarı hangi çevrelerde baskın değil ki? Sosyal demokratlar, sosyalistler, bir takım liberaller arasında da milliyetçilik baskın bir durumda. 301, Kuzey Irak gibi son yıllarda yaşanan örneklere bakın... Solcusu sağcısı herkes milliyetçilikle buluşmak için can atıyor. Murat Belge “Jimnastikte bir zorunlu hareketler, bir de artistik hareketler var. Milliyetçilik bu ülkede zorunlu bir hareket” demişti. Çok haklı. Bu toplumun üyesi olmak için milliyetçi olmak şart. Milliyetçiyim derken aslında ne diyor biliyor musunuz?Ne diyor?Çok acı bir şey. ‘Milliyetçiyim’ diyerek aslında bu ülkede yaşam hakkı talep ediyor. Bana kötü davranmayın, beni sürmeyin diyor. Milliyetçilik Türk ve Müslüman olmayı aşan bir şey burada. Siyasal egemenler tarafından kabul görmek, devlet tarafından onaylanmak için Türkiye’de milliyetçi olmak zorundasınız. Dindarlar, muhafazakârlar, solcular, sosyal demokratlar birbirlerinden milliyetçilikte çok farklı değiller. Oysa milliyetçiliğin demokratik nosyonu yoktur. Çok baskıcı bir homojenleştirmedir. Kıta Avrupa’sında yaşanan milliyetçilik akımlarının hepsi homojenliği kan ve irfanla sağladılar.Niye irfan?İrfanla zorunlu eğitimi kastediyorum. Zorunlu eğitim milliyetçiliğin bir parçası olarak ortaya çıtı. Çünkü insanları homojenleştirmek için aynı şekilde eğitmek zorundasınız. Bir milliyetçi kendi tarihini, milletini ve kültürünü kutsuyor böylece.Türkiye muhafazakâr bir ülke. Bu, dinle ilgili bir muhafazakârlık mı yoksa gelenekle ilgili bir muhafazakârlık mı?Türkiye muhafazakâr bir ülke. Bu dinle de gelenekle de alakalı bir şey ama... Türkiye’de yaşanan süreç muhafazakârlaşma değil. Türkiye’de yaşanan süreç darlaşmadır, taşralaşmadır. Dünyayı bildiğin ya da bulduğun kadardan ibaret sayma eğilimi bu. Dünyayı daha küçük değerlerle ifade etme ve sığlık bu. Peki, Türkiye, ılımlı bir İslam’a doğru mu değişir yoksa daha laik ve Batılı değerlere doğru mu?Toplumlar sandığımız kadar radikal bir biçimde değişmezler. Topluma ait olan bir şeyin alınması kolay değildir. Dolayısıyla Türk toplumunu birden bire liberal, demokrat yapamayacağımız gibi Türkiye’yi birden bire bir şeriat ülkesi de yapamayız. Bu bir süreçtir, kavgadır, çatışmadır. Eğer biz şimdiye kadar geldiğimiz siyasal sistemin değerleriyle yürüyeceksek başımıza gelecek olan şudur. Nedir?Bir yanda kentleşme, kapitalistleşme ve globalleşme olur. Yani sosyolojik gelişme olur. Diğer yanda biz bunları siyasal ve hukuksal olarak zaptetmeye, otoriter bir sistemle baskı altına almaya, yasaklamaya çalışırız. Darbe de bunun bir parçasıdır. Ben umutlu değilim. Zaman zaman nefes alsak da Türkiye’de belirleyici çizgi sorunlarının üstünü kapatmak olacak. Türkiye sorunlarını bastırmaya devam edecek. Otoriter sistem sürecek. Biz Nobel ödülü alan romancısı ülkesinden kaçmak zorunda kalan bir toplumuz. Biz birinci olan başörtülü öğrenciyi podyuma çıkartmayan bir ülkeyiz. Hrant’ın göz göre göre öldürüldüğüne tanıklık etmiş insanlarız. Ekonomi ile muhafazakârlık ve din arasındaki ilişki nedir? Mesela Anadolu’da muhafazakâr ve dindar zenginler çoğalıyor. Bu değişim hayata nasıl yansıyacak?Bu değişim gündelik hayata ve tüketim alışkanlıklarına yansıyor ama bu insanlarımızı değiştirmiyor. Onlarda içsel bir dönüşüm sağlamıyor. Özgürleşmeyi sağlamıyor. Zaten zenginleştikçe özgürleşeceğiz, birey olacağız diye bir şey yok. Türkiye’deki ekonomik gelişmenin, toplumsal evrimin otoriter bir boyutu vardır. Bu otoriter boyut günlük hayata da ve kadın-erkek ilişkilerine de yansıyor. İnsanlar zenginleştikçe kadın erkek ilişkisine bir kalite gelmiyor. Ailedeki tahakkümcü ilişkiyi zenginlikle ortadan kaldıramazsınız. Aksine sahip olunan zenginlik, ilişkiyi daha baskıcı ve sürekli kılmaya yarar. Baskı altında tutulan, sakatlanmış insanların birbirleriyle özgür ve rahat ilişki kurmaları zordur zaten... Bu arada insanları milliyetçilik ve din de sakatlayabiliyor. Din ve milliyetçilik insanı nasıl sakatlar?Daha az özgürlüğe, daha kötü dünyaya, daha eşitsiz ilişkilerin olduğu bir topluma razı ederek, farklılaşma ve değişme isteğini yok ederek sakatlayabilir. Çünkü milliyetçilik gibi din de insanları homojenleştirmedir, tek tipleştirmedir. Türkiye’de bir ara Müslüman olmayanlara yönelik saldırılar çok arttı. Hrant Dink, Rahip Santoro, Malatya katliamı... Bu cinayetler dinle mi yoksa milliyetçilikle mi ilgiliydi?Dinsellik ve milliyetçiliğin yükseldiği bir iklim, bu tür cinayetleri bağışlatıcı ve kolaylaştırıcı değerler içeriyor. Türkiye’de hem dinselliğin, hem de milliyetçiliğin beslendiği kaynaklarda böyle bir yabancı düşmanlığı, anti semitik bir damar vardır. Bu tür vahşeti doğuran toplumsal kaynak nedir?Tek bir kaynak yok. Toplum bu kaynağın kendisi aslında. Toplum milliyetçiliğe inanıyorsa milliyetçilikten, dine inanıyorsa dinden, her yerden geliyor bu vahşet. Biz milli kimliğimizi nasıl tarif ederiz? Din üstünden mi yoksa milliyetçilik üstünden mi?Osmanlı modernleşmesi milli kimliği dinsellik üzerinden tarif etti. Türkiye Cumhuriyeti’nin modernleşmesi ise milli kimliği millet üzerinden tanımladı bize. Osmanlı Müslümanlık üzerinden, Kemalist modernleşme Türklük üzerinden tanımladı milli kimliği. Bugün bunların bir bileşiminden söz edebiliriz. Ama şunu da görmezden gelemeyiz. Şerif Mardin 1969’da insanlara nesiniz diye sorduğunda çoğunluk kendisini Müslüman diye tanımlıyordu. Şimdi milli kimliği Türklükle tanımlamak daha baskın oldu. Türkler için Türk kimliği nedir?Türk kimliği diye bir şey yoktur aslında. Türk kimliği denildiğinde, bu kimliğin içeriği boştur. İçeriksiz bir şeydir bu. Sadece Osmanlı’yı ve İslamiyeti koyabilirsiniz bu kimliğin içine. Zaten biz İslami kimlik, Türk kimliği gibi kavramları bizim için işlevsel olduğunda benimseriz. İşlevsel olmadığında da bir kenara bırakırız. Biz kavramlarla, sembollerle, hayallerle, tahayyüllerle bir menfaat ilişkisi kurarız. , Bir sınıfın, grubun ya da bir inancın çıkarlarına uygun geldiği ölçüde bunları benimseriz. İslam’la ilişki de böyledir. Bizde derin bir dindarlık yok mudur?Yoktur. Türkiye’de dinsellik aslında yalınkat bir şeydir. İçine girmek ve çıkmak kolaydır. Müslüman olmak da, olmamak da kolaydır. Üzerinde düşünülmüş çalışılmış, derinleştirilmiş bir şey değildir dinsellik. Peki, bizim karakteristik özelliklerimiz arasında sertlik ve kavgacılık var mı?Var tabii. Bu, bizim bedenimizle kurduğumuz ilişkiyle ilgili bir şey. ‘Kırıtmak’ diye bir tabir var bizde. Biz bedenimizin sert olmasını, oynamamasını, kırıtmamasını isteriz. Biz kasılmaktan yanayız. O yüzden de dans sanatlarında çok başarılı değiliz. Kasılan insanlar dans edemezler. Bizim kendi bedenimizle ilişkimiz iyi değil. Başka bedenlerle de, insanlarla da ilişkimiz iyi değil. Bizim ilişki biçimimiz sertlik. Sertliğin, insanlarla kurduğumuz ilişkiyi gizlemesini istiyoruz biz.TÜRKİYE’NİN KENDİSİ TAŞRAAnadolu’nun bugünkü yaşam biçimini nasıl tarif ederiz?Anadolu sosyolojik olarak çok dar bir yer. Türkiye’nin esas problemi taşradır. 1980’den bu tarafa Türkiye bir dönüşüm yaşıyor, kapitalistleşiyor, liberalleşiyor. Türkiye biraz daha kentleşti. Anadolu’ya sermaye geldi, insanların cebine kredi kartları girdi. Ama bütün bu ekonomik ve sosyolojik dönüşümlere denk gelebilecek, karşılık olabilecek bir kültürel dönüşüm olmadı Anadolu’da. Kültürel dönüşüm yerine ne oldu?Daralma oldu. Cebine kredi kartı koyduğunuz, zenginleşen insanın daha özgürlükçü, daha medeni, sivil olmasını, insan ilişkilerinde daha gelişmiş davranabilmesini, komşusuyla daha iyi geçinebilmesini, sivil hayatın gerektirdiği değerlere sahip olmasını, dünyaya biraz ilgi gösterebilmesini, yaşadığı şehrin futbol takımı bir Avrupa takımıyla maç yaptığında, onun taraftarlarının bayrak açmasını olgunlukla karşılayabilmesini beklersiniz. Böyle bir kültürel açılım olmadı taşrada. Dolayısıyla bugün bizim ‘muhafazakârlık’, ‘milliyetçilik’ ve hatta büyük oranda ‘İslamcılık’, ‘dindarlık’ olarak bildiğimiz şey aslında bu daralmadan çok etkileniyor. Anlamadım.Bizim yaşadığımız dönüşüme ilişkin kültürel değerlerimiz yok. Biz bu dönüşümleri bize geldiği gibi, maruz kaldığımız gibi yorumlamak zorunda kalıyoruz. Kültürel sermayemiz olmadığı için bu dönüşümü özgürlükçü ve eleştirel bir şekilde yorumlayamıyoruz. Bu dönüşümün kültürel ve siyasal bir karşılığı olmuyor. Sadece dindarlar, muhafazakârlar ve milliyetçiler değil, solcular ve eski sosyolojik ve ekonomik imtiyazlarını yitiren geleneksel orta sınıflar ve bürokrasi de aynı daralmanın içindeler. Eskiden solcu olanların, geleneksel orta sınıfların ve bürokrasinin Batı karşıtı, içe kapanmacı ve ulusalcı olduklarını, kapalı toplum özlemlerini dile getirdiklerini görüyoruz.Anadolu büyük bir ekonomik kalkınma yaşıyor. Peki, gelişmiyor mu?Geleneksel modernleşme teorileri, bize ekonomik kalkınma oldukça daha özgürlükçü bireyler olacağımızı söyledi ama böyle bir şey olmadı. Türkiye’deki sorun kültürel ve siyasidir. Türkiye’deki sorun dinsel değildir. Ekonomik değildir. İnsanları zenginleştirdiğinizde, bunun demokrasiye ve insan haklarına ilişkin bir karşılığının olması gerekir. Batı toplumlarındaki tarihsel örneklerde böyle oldu ama Türkiye’de böyle olmuyor.Niye olmuyor? Taşralı kalmakta İslam’ın payı var mı?Bireyin dünyasını daha dar ve taşralı kılmada, İslam’ın da payı var. Yani dinselliğin de payı var. Devletin de, siyasal sistemin de, eğitim politikasının da payı var. Batı’da burjuvazi maddi olarak zenginleştikçe kavramsal ve sembolik olarak da, kültürel olarak da zenginleşmek zorunda oluğunu sezdi. Modern kültür deniler müzik, resim, tiyatro hep burjuvazinin patronajında gerçekleşti. Bizim burjuvamız yok mu?Bizim ne burjuvamız ne de aristokratımız var. Biz, kavramlara, düşünceye ve kültüre ihtiyacımız olmadan zenginleşmek istiyoruz. Ama böyle zenginleşmek içsel olarak mümkün değil. Aksine toplum daralıyor, kültürel ve siyasi sorununu çözemiyor. Eğitime büyük paralar harcıyoruz ama eğitimi de bir takım değerlerin öğrenilmesi olarak anlamıyoruzEğitim nedir?Eğitimi meslek sahibi olmanın aracı olarak görüyoruz. Eğitim bir meslek verme kurumu değildir. Meslek sahibi kılmak zanaatle ilgilidir. İnsanlar bunu öğrenirler. Ama insanın içsel dünyasının kavramlarının zenginleşmesi, kendisi için doğru bir hayat tarzını bulabilmesi eğitimle olur. Eğitim, seçmeyi öğrenmektir. İnsanlar seçmeyi öğrenirken farklılaşırlar. Farklılaşarak zenginleşirler. Biz eğitim adını verdiğimiz makineyle benzer insanlar yetiştiriyoruz. Onun için bir daralma oluyor bu toplumda. Büyük kentler ne durumda peki?Bu çerçeveden bakıldığında kent ve taşra ayırımı yapmak sosyolojik olarak anlamlı değil. Türkiye’nin hepsi Anadolu. Türkiye’nin kendisi taşra. Biz okullarımızda dünya haritası bile bulundurmuyoruz. Oysa dünya haritasının olması bir şey ifade ediyor. Çocuk gözüyle dünyayla temas ediyor. Bizim çocuklarımız okullarda dünyayla temas etmiyor. 21.04.2008

Doç. Dr. Serap Yazıcı: Bu, yargıçlar devleti kurulması süreci

"Hukukçular ayaklanması yaşıyoruz. Yargı, halkla seçkinlerin iktidar kavgasında, 'hukuk'un değil, seçkinlerin yanında yer alıyor. Yargı, sosyolojik olarak değil ama zihniyet olarak seçkinci çünkü.""2007 nisanından beri bir hukuksuzluk savaşı içindeyiz. Yargı da, Silahlı Kuvvetler de bu hukuksuzluk sürecinin parçası oldular, siyasallaştılar. Vatandaşların bütün güvencelerini sona erdirecek çok riskli bir durum bu.""Yüksek Yargı, hukuka uymazsa ne yapmak gerekir? Toplum bu hukuksuzluğu nasıl önleyebilir? Bu, Türkiye’nin çözemediği en köklü sorun. Yargıyı, hukuka bağlılığı sağlamak için reformize etmeliyiz."NEDEN ? SERAP YAZICIFırtına gibi bir hafta yaşadık. Yargıtay’ın muhtırası yayınlandı, ardından Danıştay ona katıldı ve onun da ardından üniversite yönetimleri bu iki kurumu destekledi. Yargıtay yayınladığı muhtırada açıkça suç işleyerek, Anayasa Mahkemesi’nde sürmekte olan bir davayı etkilemeye kalkıştı. Türbanla ilgili anayasa değişikliği yapan parlamentonun “engellenmediğinden” yakındı. Yargının, siyasete bu derece bulaşması, toplumsal bir tartışmada böylesine açık bir şekilde taraf olması, onun “hakem” olma işlevini zedeledi. Yargı, hukuku nasıl çiğneyebilir? Hukuku çiğnediğinde bunun cezası nedir? Yargı neden siyasallaşır? Siyasallaşmanın sonucunda ne yaşanır? Yargıya bu cüreti ne veriyor? Bütün bunları Anayasa hukukçusu Doç. Dr. Serap Yazıcı’yla konuştuk. Bilgi Üniversitesi'nde öğretim üyesi olan ve Prof. Ergun Özbudun’un başkanlığında sivil anayasa taslağını hazırlayan ekibin içinde yer alan Doç. Dr. Serap Yazıcı'nın özellikle laiklik konusunda çok sayıda yayını var.NEŞE DÜZEL: Bizim üst düzey yargı bürokrasisinde tuhaf bir hareketlilik ortaya çıktı. Önce Yargıtay, ardından Danıştay birer ‘muhtıra’ yayınladı. Bunlar, hukuki olmaktan ziyade siyasi metinler. Niye bizim Yargı siyasete müdahale etmek istiyor? Doç. Dr. SERAP YAZICI: Yargının bu tutumu yeni değil. Gerçi bugün en yüksek düzeyine ulaştı ama, 1961 Anayasası’ndan beri sürüyor bu tutum. Çünkü biz, temsili demokrasinin gerektirdiği siyasal kültüre sahip değiliz. Anlamadım... Cumhuriyet’in kuruluşunda belirleyici olan seçkinler, halkın serbest iradesiyle belirlenen siyasal organlara karşı güvensizlik besliyorlar. Halkın kendi geleceği için doğru tercihler yapabileceği kanısında değiller. Bu yüzden de bu tercihleri denetliyorlar ve bu denetimi de son derece meşru telakki ediyorlar. Yargı da bu denetim rolünü yerine getiren organlardan biri oluyor. Yargının siyasete müdahalesi niye 1961 Anayasası’yla başladı peki? Çünkü 27 Mayıs müdahalesini yapanlar, tüm dikkatlerini iktidarı sınırlamaya ve azınlık haklarını korumaya odakladılar. Yani azınlık haklarının korunmasını sağlayan bir anayasal düzen yaratmaya odaklandılar. Azınlık kim? Cumhuriyet’in kurucuları... Çünkü Cumhuriyet’in kurucuları 1950-60 yılları arasında artık iktidarda değillerdi. Hem toplumsal hem siyasal anlamda azınlıktılar artık onlar. Dolayısıyla 1961 Anayasası, seçilmiş iktidarı sınırlamak isteyen bir anlayışla hazırlandı. Yargı burada yasama ve yürütmenin iktidarını sınırlamanın bir güvencesi olarak algılandı. Böylece devletin üç temel organı olan yasama, yürütme ve yargı arasında bir hiyerarşi yaratıldı. En tepede yargı yer aldı. Oysa Batı’da “kuvvetler ayrılığı” ve “hukuk devleti” dendiği zaman bu üç temel organ eşit konumdadır ve yetkilerini anayasal sınırlar içinde kullanmakla yükümlüdürler. Sonra 1980 darbesi oldu ve 1982 Anayasası hazırlandı. Yargı hâlâ hiyerarşide tepede mi? Bu zihniyet hâlâ belirli bir kesimde hâkim. Bu kesim, “hukuk devleti”nden sadece yasama ve yürütme organlarının hukuk kurallarına uygun davranmasını anlıyor. Yargının gerektiğinde hukuk kurallarının dışına çıkma yetkisine sahip olduğunu düşünüyor. Ayrıca bu kesim, “kuvvetler ayrılığı” ilkesinden de yargının üstünlüğünü ve mutlak bağımsızlığını algılıyor. Böyle hukuk devleti olunamaz. Aslında Türkiye’de Cumhuriyet’in kuruluşundan bu yana hâkim olan anlayış vesayetçi demokrasi anlayışıdır. Biliyorsunuz... Cumhuriyet’in kurucusu asker ve sivil bürokratlardır. CHP bünyesinde şekillenmiş olan elitlerdir. Vesayetçi anlayış nedir? Seçilmiş makamların iradesi üzerinde sınırlama yapmayı meşru gören bir anlayıştır bu. Bizde bu vesayetçilik, MGK gibi bazı kurumlar ve mekanizmalar oluşturularak bir anayasal yönetim modeli haline getirildi. Ama bugünün çağdaş uygarlığı ve Avrupa Birliği, temsili demokrasiyi emrediyor. Vesayet demokrasisini değil. Yargıtay, yayınladığı muhtırayla parlamentonun kararlarını eleştiriyor. Türban yasasıyla ilgili olarak, “engellenemeyen bir hızla geçti” gibi cümleler yazıyor. Yargıtay’ın, parlamentonun kararlarına böyle bir muhtırayla karşı çıkma hakkı ve görevi var mı? Hayır, kesinlikle yok. Yargı siyaset sürecine müdahale anlamını taşıyan bildiriler yayınlayamaz. Hiçbir gerekçeyle yasama ve yürütme organlarının iradesini yönlendirmeye teşebbüs edemez. Ayrıca hiçbir gerekçeyle de böyle bir tutumu meşru gösteremez. Çünkü böyle bir bildiri yayınlarsa, kuvvetler ayrılığı ilkesini ihlal ederek, yasamanın alanına tecavüz etmiş olur. Çünkü kuvvetler ayrılığı kuralı, her devlet organının sadece kendisine sunulmuş yetkileri kullanabileceği bir sistemdir. Yargının anayasal yetkisi de kendisine intikal eden hukuki uyuşmazlıkları hukuk kurallarının içinde karara bağlamaktır. Ama maalesef Türkiye kuvvetler ayrılığı da dâhil olmak üzere her kavramı keyfi olarak değerlendiriyor. Nitekim Batı demokrasilerinde bir fren ve denge sistemi olan kuvvetler ayrılığı, bugün Türkiye’de organlar arası kavgaya dönüştü. Türkiye sonuçları çok vahim olacak bir süreçte yol alıyor. Sizce bu sürecin sonuçları ne olur? Bizim bu kavga ortamında artık hukukun üstünlüğünden söz etmemiz mümkün değil. Oysa bireyler, ancak bir hukuk devletinde geleceğe güvenle bakarlar. Çünkü devlet organlarının hukukla sınırlandığını görürler ve böylece hukukun üstün olduğunu ve kendi haklarının garanti edildiğini bilirler. Bizim ise yarınlara güvenle bakmamız mümkün değil. Çünkü burada bir kaos ortamı hâkim. Geçen yıl nisan ayından beri biz bu ülkede bir hukuksuzluk savaşı yaşıyoruz. Anayasa Mahkemesi’nin 367 kararından beri mi?Evet. Maalesef Yargı da, üzülerek söyleyeyim Silahlı Kuvvetler de bu hukuksuzluk sürecinin bir parçası oldular. Bu atmosfer içinde Silahlı Kuvvetler de, Yargı da siyasallaştılar. Oysa demokratik bir hukuk devletinde özellikle bu iki kurumun siyasetten çok uzak kalması gerekir. Silahlı Kuvvetler’in siyasallaşması Türkiye’nin bağımsızlığı ve geleceği bakımından çok risklidir. Silahlı Kuvvetler’in siyasallaşması demek, yurt savunması hizmetini siyasi saiklerle yapması demektir ki bu durum gerçekten çok risklidir. Çünkü Silahlı Kuvvetler içinde görüş ayrılıkları olduğu takdirde bu iktidar kavgası yurt savunmasından daha önemli bir hale gelebilir. Yargının siyasallaşması ne sonuç verir peki? O da çok tehlikeli. Çünkü bir hukuk devletinde vatandaşların yegâne güvencesi yargıdır. Yani yasama ve yürütme organlarının hukukla sınırlanmasının güvencesi yargıdır. Eğer yargı siyasallaşırsa, güvenilebilecek başka bir kurum olmadığı için vatandaşların bütün güvenceleri sona erer. Bugün Türkiye’de maalesef vatandaşın yargıya olan güveni aşındı. Çünkü yargı siyasallaşıyor ve tarafsızlığını kaybediyor. Yargı siyaset sürecinin bir parçası haline geliyor. Türban yasası Anayasa Mahkemesi tarafından görüşülecek. Yargıtay bu son çıkışıyla Anayasa Mahkemesi’nin vereceği karara da müdahale etmiş olmuyor mu? Elbette. Oysa anayasamızın 18. maddesine göre hiçbir organ ve makam yargıya tavsiye ve telkinde bulunamaz, emir ve talimat veremez. Yargıtay’ın bildirisinde ise bir tür tavsiye ve telkin var. Anayasa Mahkemesi’nin türban konusunda ne tür bir karar vereceğini bilmiyoruz ama, Yargıtay’ın bildirisindeki ifadeler, Anayasa Mahkemesi’ni anayasada yer almayan bir yetkiyi kullanmaya davet eden bir şekilde. Yani türbanla ilgili anayasa değişikliğini esas yönünden denetlemeye davet eden bir şekilde... Oysa Anayasa Mahkemesi, anayasa değişikliklerini içerik yönünden denetleyemez. Sadece şekil yönünden denetleyebilir. Anayasa Mahkemesi’nin görüşeceği bir davaya böyle bir muhtırayla açıkça müdahale etmek suç değil mi? Elbette. Yargı böyle bir müdahalede bulunamaz. Yargı mensupları da diğer devlet yetkilerini kullananlar gibi hukuka uygun davranmakla yükümlüler. Yargıtay suç işlerse ne olur? Yargılama söz konusu olamaz. Çünkü tıpkı parlamenterler gibi devlet memurlarının da, yargı mensuplarının da dokunulmazlık güvenceleri var. O güvence, kovuşturmaya engel oluyor. Çünkü kovuşturma özel bir prosedüre ve izne tabi bulunuyor. Kimseyi itham etmek istemiyorum ama... Yargıtay’ın bildirisi için bir yargılama söz konusu değil. Çünkü Yargıtay Başkanı’nın izni gerekiyor. Oysa Yargıtay Başkanı’nın kendisi de bu bildiriye imza attı. Görülüyor ki Türkiye’de dokunulmazlık sadece parlamenterlerin sahip olduğu bir güvence değil. Eğer dokunulmazlıklarla ilgili bir düzenleme yapılacaksa meseleyi tüm dokunulmazlık güvencesine sahip herkes bakımından ele alınmalı. Aslında ortaya hukuk açısından daha temel bir sorun çıkıyor. Eğer bizzat Yüksek Yargı, hukuka ve yasalara uymazsa ne yapmak gerekir? Toplum bu hukuksuzluğu nasıl önleyebilir? Bu, Türkiye’nin içinden çıkamadığı en köklü problemlerden biri. Çeşitli kararlar Yargı’nın tarafsız olmadığını gösteriyor. Üstelik bu yeni bir olgu da değil. 1961 Anayasası’ndan beri Türkiye böyle bir sorunla karşı karşıya. Mesela Anayasa Mahkemesi de görevini 1961’den beri hep vesayet zihniyetiyle yaptı. Anayasa değişikliklerini şekil yönünden denetliyorum gerekçesiyle aslında hep esas yönünden denetledi. Biz bugün Cumhuriyet’in vesayetçi organlarını vesayetçi rollerini çok derinleştirdikleri bir sürece tanıklık ediyoruz. Yargı’yı hukuka bağlılığını ve tarafsızlığını garanti edecek bir perspektifle yeniden yapılandırmak ve reformize etmek gerekiyor. Şunu unutmamalıyız. Bir ülkede çok iyi hukuk düzenini kurmak için en uzman kadroları görevlendirebilirsiniz. Ve bu uzman kadrolar dünyadaki tecrübelerden yararlanarak kusursuz bir hukuk düzenini yaratabilirler. Ama gene de o hukuk sistemini yaşatacak olan insan unsurudur, uygulayıcılardır. Eğer uygulayıcıların zihniyetini değiştirmezseniz... Sonuç ne olur? Ne yaşanır? Bütün reform teşebbüsleri sonuçsuz kalır. 1982 Anayasası yürürlüğe girdiği günden beri eleştiriliyor. Bu anayasanın otoriter, yasakçı, vesayetçi olduğu hepimizin malumu ama şunu çok açık söyleyeyim. Eğer bu anayasa bugüne kadar gerçekten anayasanın üstünlüğü kuralına ve hukuk yöntemlerine bağlı kalarak uygulanmış olsaydı bu otoriter anayasaya rağmen Türkiye’de çok daha demokratik bir anayasa düzeni kurulmuş olabilirdi. Pek çok da sorun yaşanmazdı. O zaman Türkiye’deki sorun Anayasa değil mi? Değil. Sorun zihniyet meselesi. Bunun en yakın örneği 367 kararıdır. Bakın... 1982 Anayasası kusurlu ama o anayasanın en kusursuz düzenlemesi de cumhurbaşkanlığı seçimi. Çünkü 12 Eylül öncesinin en temel sorunu cumhurbaşkanlığı seçimiydi. Bu yüzden Konsey yönetimi öylesine mükemmel bir hüküm kaleme aldı ki, o hüküm çerçevesinde cumhurbaşkanlığı seçimi sürecinin krize dönüşme olasılığı ortadan kalktı. Ama geçen yıl cumhurbaşkanlığı süreci krize dönüştü. Nasıl dönüşebildi peki? Çünkü hukuk kuralları siyasi saiklerle çarpıtıldı. Bu çarpıtmaya, anayasanın üstünlüğünün bekçisi olarak kurulan Anayasa Mahkemesi de dâhil oldu. Anayasa Mahkemesi böylece kendi varlığını ve meşruiyetini sorgulanır hale getirdi. Bugün yaşanan bir çöl fırtınası gibi bir şey. Bütün kurumlar artık anayasal yetkilerini bir kenara bırakarak kendi içlerindeki öfkeyi dile getiriyorlar. Yargıdaki öfke neyin öfkesi sizce? Bu çok çok derin bir öfke. Türkiye çok hızlı bir değişimden geçiyor. Bu süreçte para dâhil çok şey el değiştiriyor. Siyasal iktidar el değiştiriyor. Türkiye’de Cumhuriyet’in yerleşik elitleriyle AKP’nin temsil ettiği yeni elitleri arasında bir iktidar kavgası yaşanıyor. Ünlü siyaset bilimci Samuel Huntington 1970’lerdeki makalesinde Türkiye’deki tek parti yönetimini “dışlayıcı” olarak sınıfladı. Tek parti yönetimini kuran elitler, “Köylü milletin efendisidir” dediler ama aslında köylü ve geleneksel kitleleri modernleşme politikalarından dışladılar. Türkiye 1950’den bu yana dışlanan kitlelerin yani “çevrenin” dönem dönem merkeze taşınma sürecine tanıklık ediyor ve çevre merkezde her güç kazandığında... Ne oluyor, ne yaşanıyor? Seçkinlerle halk arasında çok güçlü bir siyasi gerilim, çatışma yaşanıyor. Bugün de seçkinlerle halk arasındaki böyle bir çatışma yaşanıyor. Yargı da hukukun yanında yer almalıyken seçkinlerin yanında yer alıyor. Çünkü Yargı da sosyolojik olarak tartışılabilir ama zihniyet olarak seçkinci. Bugün bir yargıçlar devleti kurulması süreciyle karşı karşıyayız. Bu, demokrasiden uzaklaşmak demektir. Hürriyetlerin güvencesiz olduğu bir yönetim modeli ve yönetimde keyfilik demektir. Bir yargı oligarşisinin hâkim olduğu bir sistemdir bu. Bunu demokrasi olarak tanımlayamayız. Demokratik bir sistemde kurumların görev alanlarının dışına çıkması halinde alınacak tedbirler mevcuttur. Bizde yargının alanı ve bunun dışına çıkılması halinde yapılacaklar net bir şekilde belli midir? Yargının alanı bellidir ama bu alanın dışına çıktıklarında bu sorunun çözümü yoktur. Türkiye’de Yargı kendini yasamanın ve yürütmenin üstünde mi görüyor? Zihniyet olarak tabii. Oysa kuvvetler ayrılığında hiçbir devlet organı diğerine karşı üstün olamaz. Laik değerlere inanan çevrelerle laik değerleri aşındıracağı düşünülen çevreler arasında bir çatışma var bugün. Elbette demokrasi laiklik ilkesi olmaksızın kurulamaz. Laiklik demokrasinin ön koşullarından biridir. Ama laikliği korumak adına demokrasinin ön koşullarından biri olan hukuk devletinden vazgeçmek de meşru değildir. Anayasamızın ikinci maddesinde “Türkiye Cumhuriyeti devleti laik bir hukuk devletidir” deniliyor. Şu halde ikisinden de taviz verilemez, biri diğerine feda edilemez. Yargıtay, tam üyelik görüşmelerini sürdürdüğümüz Avrupa Birliği’ni de “yabancılar” olarak görüyor. Hâlbuki AB, bizim hukuk konularında da ortak olup, değerlerini kabul etmeye hazırlandığımız bir yapı. AB’nin bütün üyeleri birbirini denetleniyor. Avrupa’ya düşman bir yargı sistemiyle nasıl AB üyesi olacağız? Bu imkânsızdır ama... Biliyorsunuz Kopenhag Siyasi Kriterleri hukukun üstünlüğünü, insan haklarını genişletip güvence altına almayı ve hukuk devletinin ve temsili demokrasinin tüm mekanizmalarını kurup işletebilmeyi gerektiriyor. Bütün bunları kabul ettiğinde Türkiye’deki vesayetçi demokrasi temsili demokrasiye dönüşecek. Aslında bu ne demektir? Karar alma sürecinde halkın temsilcilerinin, yani seçimle belirlenmiş olan yasama ve yürütmenin belirleyici olduğu bir yapının kurulması demektir. Yani seçkinci zihniyetin bugüne dek sahip olduğu rolü, etkiyi kaybetmesi demektir bu. Bizim yargının verdiği kararlar Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ne gittiğinde, neredeyse her seferinde bu kararların hukuka uymadığı sonucu ortaya çıkıyor. Bizim hukukumuz ve hukukçularımız neden evrensel hukukun kriterlerine uymuyor? Cevabı çok basit. Çünkü Türkiye’nin hukuk düzeni 12 Eylül yönetiminin yarattığı hukuk düzenidir. Bu düzen otoriter ve yasakçıdır. Avrupa hukukuna hâkim olan demokrasi değerlerinden çok uzaktadır. Anaya bugüne dek pek çok değişiklik geçirdi ama 12 Eylül yönetiminden devralınan ağır otoriter mirası kısmi değişikliklerle tasfiye etmek ve Anayasa’ya liberal ve demokrat bir içerik kazandırmak kolay değil. Hâlâ o otoriter miras tasfiye edilemedi. Bakın... Türkiye’de 1961’den beri 24 parti kapatıldı. Sadece bu bile sahip olduğumuz hukuk düzeninin ve uygulayıcılarının zihniyetini göstermeye yeterli. Yargı, parlamentonun karlarına karşı çıkıp muhtıra vererek, halkın iradesine de karşı çıkmış oluyor. Bir yargı sistemi kendi toplumunun iradesiyle çatışabilir mi? Çatışamaz. Böyle bir çatışma, demokrasinin sonunu hazırlayacak bir ortam yaratır. Türkiye’de demokrasi mekanizmasının bir kısmı nispeten işliyor. Siyasi partiler nispeten serbest ve yarışmacı bir seçim sistemiyle seçiliyorlar. Halktan programları için destek alıyorlar ama iş başına geldiklerinde o politikaları serbestçe uygulayamıyorlar. Seçilmemiş kadroların icazetine tabi oluyorlar. Onlardan icazet alamazlarsa politikalarını uygulayamıyorlar. Eğer uygularlarsa muhtıralar ortaya çıkıyor. Bunun adı demokrasi değildir, manipülasyondur. Yargıtay’dan sonra Danıştay da bir muhtıra yayınlayarak Yargıtay’ı destekledi. Bir hukukçular ayaklanması mı yaşıyoruz? Evet. Türkiye’de bugüne dek bu tür müdahaleler Silahlı Kuvvetler’den gelirdi. Geçen yıl cumhurbaşkanlığı sürecinde Silahlı Kuvvetler ve Yargı koalisyonu vardı. Şimdi ise yeni bir durumla karşı karşıyayız. Tümüyle Yargı’nın üstlendiği bir süreci yaşıyoruz. İnşallah bundan sonrası bütün devlet organ ve makamlarının hukukun sınırları içinde kalmaya gönüllü oldukları bir uzlaşma ortamını getirir bize. Uzlaşma ortamı, böyle muhtıralarla gelir mi? Çok zor. İki ihtimal var. Ya uzlaşma olacak. Bu çok zayıf bir ihtimal. Ya da bu hukuksuzluk tırmanacak ve kaosun hâkim olduğu bir durum doğacak. Bunu hiç temenni etmiyorum. Çünkü böyle bir tablo ne Yargı’nın, ne Silahlı Kuvvetler’in, hiç kimsenin menfaatine değil. Danıştay Genel Sekreteri 27 Mayıs darbesini açıkça övmüştü. Darbeyi öven bir hukuk sistemi olabilir mi? Hayır olamaz. Türkiye’de şu anda bir iktidar kavgası yaşanıyor ve hukuk bu çatışmaya alet ediliyor, hukuk çarpıtılıyor. 1961 Anayasası Türkiye’nin sahip olduğu en demokratik anayasaymış gibi görünüyor ama bu anayasanın yapım süreci de, kendisi de demokratik değil. Bu anayasayla yaratılan vesayet organları demokrasiyle bağdaşmıyor. Demokrasiyi kurmak ve güçlendirmek adına darbeyi teşvik eden çevrelerin hiçbiri gerçekten demokrasiye inanmıyorlar. Çünkü demokrasi darbelerle kurulamaz. Bizim yargı sistemi nasıl bir Türkiye istiyor? Cumhuriyet’in kuruluşundan bu yana hâkim olan vesayet zihniyetinin meşru gördüğü sistemi arzu ediyor. O sistemin iki önemli unsuru var. Birincisi devletin ülkesi ve milletiyle bölünmez bütünlüğü kavramıyla şekillenen katıksız ulus devlet anlayışı. İkincisi, tavizsiz bir laiklik anlayışında şekillenen bir siyasal yapı. Devletin bölünmez bütünlüğü, farklılıkları ifade etme hürriyetini ve örgüt kurma özgürlüğünü tümüyle göz ardı etmek anlamına geliyor. Peki, Türkiye’de laiklik gerçekte ne anlama geliyor? Laiklik din ve devlet otoritesinin birbirinden ayrılmasını ve vatandaşlara din hürriyetinin tanınmasını icap ettiriyor ama Türkiye’de bunun aksi yaşanıyor. Devlet ve din otoritesinin birbirinden ayrıldığı bir sistem yok Türkiye’de. Aksine din alanı, devlet aracığıyla kontrol ediliyor. Diyanet İşleri başkanlığı laikliğin özüyle çelişiyor. Bu kurum sadece Sünnilere hizmet ediyor ve diğer inanç gruplarını dışlıyor. Dolayısıyla Türkiye’de bugünkü laikliği savunmak yerine gerçek bir laik sistem kurmak gerekiyor. Çünkü dünyada böyle laik bir düzen yok. Bizim kendimize özgü olarak yarattığımız bu laiklik üstelik bir din haline gelmiş durumda. Belirli kesimler ve seçkin zümreler bu laiklik dinine kayıtsız ve şartsız olarak tapıyorlar. Peki, yargı, toplumun taleplerinin farkında mı? Zannetmiyorum.26.05.2008

Gülesin Nemutlu/Yörük Kurtaran: “Gençler eğitilmiyor, ehlileştiriliyor”

“Eğitim, kişiyi özgürleştirmek, kafasını açmak için değil, gençleri ehlileştirmek, yola sokmak için yapılıyor bizde. Lütfen bizi daha az eğitin! Çok fazla eğitiliyoruz, çok fazla ehlileştiriliyoruz.”“Devletten, ‘gençlik dernekleri’ için son üç yıldır en fazla para alan ilk üç il Ankara, Trabzon, İzmir oldu. Hangi gerekçelerle, hangi derneklere yardım yapılıyor, ortaya çıkmalı. Süreç şeffaflaşmalı.”“Karşılaştıklarında, Avrupalı genç, Türk gencine Kürt ve Ermeni meselesini soruyor. Türk genci ise ona ancak ‘Biz Viyana’ya kadar gitmiştik, orada yaşıyorsun şimdi sen, değil mi’ diyebiliyor. Bizde yakın tarih öğretilmiyor.”NEDEN ? GÜLESİN NEMUTLU / YÖRÜK KURTARANBizim küçük sorunlarımız yoktur. Bütün sorunlarımız büyüktür bizim. Gençlerle ilgili sorun da, tıpkı diğerleri gibi eksik tartıştığımız ve bu yüzden de çözümünü sürekli ertelediğimiz işte böyle büyük bir sorun. Birleşmiş Milletler’in eğitim, işsizlik gibi rakamlara dayanarak hazırladığı gençlik raporuna göre Türkiye’de gençlerin durumu vahim. Türkiye’de 19 milyon genç var. Ülke nüfusunun yüzde 30’a yakını 15-29 yaş arasında. Toplumun bu en büyük kesiminin sorunları niye tartışılmıyor? Devletin gençlik politikası var mı? Varsa ne? Gençler nasıl bir sistem istiyor? Bilgi Üniversitesi öğretim görevlileri Gülesin Nemutlu ve Yörük Kurtaran’ın Prof. Nurhan Yentürk’le birlikte derledikleri Türkiye’de Gençlik Çalışması ve Politikaları adlı kitapta Türkiye’de gençliğin bugünkü durumunu, önlem alınmadığı takdirde gençlerle ilgili sorunun yarın nerelere varacağını ve bugün neler yapılması gerektiğini ele aldılar. Nemutlu ve Kurtaran, Bilgi Üniversitesi’nin Toplum Gönüllüleri Vakfı’yla ortaklaşa kurduğu Gençlik Çalışmaları Birimi’ni yönetiyorlar.NEŞE DÜZEL: Genç derken hangi yaş grubunu kastediyoruz? Hangi yaşla hangi yaş arası “genç” tanımına giriyor?YÖRÜK KURTARAN: Biz araştırmalarımızda 15-29 yaş grubuna genç diyoruz. Kaç milyon genç var Türkiye’de? Kurtaran: 15-29 yaş arası 19 milyon genç var. Yani nüfusun yüzde 29’u genç. Türkiye’de yaş ortalaması 25-26 civarında. Avrupa’da böyle bir şey yok. İran ve Mısır’daki gibi çok kalabalık bir genç nüfus var bizde. AB ülkelerinde ise genç nüfusun oranı yüzde 10’un altında. Ama bizde de bu oran inişe geçmiş durumda. .Genç nüfus azalıyor mu?Kurtaran: Modernleşen her ülkede yaşanır bu. Nüfusumuz yaşlanıyor. 20 yıl sonra ülkenin nüfusu artacak ama biz yine 19 milyon gençten konuşuyor olacağız. Çünkü gençlerin nüfustaki oranı düşecek. Ama Türkiye’nin gençlerle ilgili sorunu büyüyecek. Çünkü bu 19 milyon gencin içindeki yoksun ve yoksul gençlerin sayısı çok daha artacak. Böyle bir istatistik gerçek var. Çünkü zengin kesimlerde çocuk doğumları azalırken, yoksul kesimlerde aynı kalacak. Dolayısıyla gençler arasındaki işsizlik, eğitimsizlik, mesleksizlik sorunları bugünden daha vahim olacak. Genç sorununun daha da büyümesi, Türkiye’nin demokrasisini ve iç barışını etkileyebilir. Peki, gençler bugün toplumsal hayatta bir ‘genç’ olarak var olabiliyorlar mı? Toplum onlara gereken anlayışı gösteriyor mu?Kurtaran: Göstermiyor. Aileden devlete kadar toplumdaki her iktidar odağı gençlerin özgürleşmesinin önüne çeşitli engeller koyuyor.Gençler kendilerini ifade edecekleri alan bulamıyorlar. Üstelik bu ülkede bir görünen ve bir de görünmeyen gençler var. Mesela 21 yaşındaki bir kaportacıya toplum ‘genç’ demiyor. Bizim toplum ağrılıklı olarak öğrenciye genç diyor. Oysa gençlerin yüzde 22’si öğrenci. GÜLESİN NEMUTLU: Toplum, gençliği çocuklukla yetişkinlik arasında bir geçiş dönemi olarak görüyor. Gençlik geçiş dönemi değil mi peki?Nemutlu: Gençlik çocuklukla yetişkinlik arasında bir dönemdir ama buna ‘geçiş dönemi’ dediğimizde gençlik yarım bir şey haline geliyor. O zaman da kendini ‘tam’ zanneden yetişkin, ‘yarım’ diye nitelediği genç insan üzerinde tahakküm hakkının bulunduğunu düşünüyor. Gençlere, “Siz daha tam olmadınız” diyor. Siyasi liderler de gençlere böyle yaklaşmıyorlar mı zaten? “Siz 20 yıl sonra bu partiyi yönetiyor olacaksınız” demiyorlar mı?‘Tam olmak’ ne demek?Nemutlu: Düzenin sizden istediği her şeyi yaptığınızda ‘tam’ oluyorsunuz bu ülkede. Bizde gençler, toplumsal hayatta kendilerini bir ‘genç’ olarak var edemiyorlar. Bir şekilde kendilerini var edenlerin de bunu kendi kararlarıyla yapmadıkları düşünülüyor. Onlara, ‘provoke edilmiş, kullanılmış, birileri tarafından aklına girilmiş, yönlendirilmiş, yoldan çıkarılmış’ olarak bakılıyor. Türkiye’de genç olmak çok zor. İnternette daha çok gençlerin kullandığı Ekşi Sözlük’te, gençlik maddesinin karşısında, ‘Bu ülkede hızlıca geçirilmesi gereken dönem’ diye bir tanım var ki, çok doğru.Gençlerimizi nasıl yetiştiriyoruz? Onları beyni açık, yaratıcı, sorgulayıcı bireyler haline getirmeyi mi yoksa itaatkâr memurlar yapmayı mı istiyoruz?Kurtaran: İkincisi. Bütün eğitim istemi bu yüzden ezberci bir retorik üzerine kurulu zaten. Nemutlu: Anayasa’da gençlerle ilgili tek bir madde var, o da gençliği korumakla ilgili. Gençlik yalnızca korunması gereken bir şey olarak algılanıyor ve eğitim dahil bütün toplumsal sistem bu algıyla şekilleniyor. Ve eğitim dahil bütün toplumsal süreç, ‘Eğer genç benim iktidarım altına girmezse, başka bir iktidarın altına girer ve hareket eder. Başkasının iktidarı altına girmesini engellemeliyim’ anlayışı üzerine kuruluyor. Birleşmiş Milletler’in raporuna göre beş milyon okulsuz genç var. Bu gençler nasıl bir hayat yaşıyorlar?Kurtaran: İşsiz genç erkekler kahvehane benzeri yerlerde ve internet kafelerde vakit geçiriyorlar. Genç kadınlar ise evlerde oturuyorlar. Peki, gençler arasında okuyanlar hangi kesimden, okul dışında olanlar hangi kesimden?Nemutlu: Okulluluk sadece gelire göre değil, etnik gruplara göre de değişiyor. Konda’nın 48 bin kişiyle yaptığı ankete göre, kendisini Türk olarak tanımlayan 18-28 yaş grubundakilerin yüzde 1,2’sinin ilkokul diploması yokken, Kürt olarak tanımlayanların yüzde 6,3’ü diplomasız. Kurtaran: Ayrıca Türkiye’de parası olanların üniversiteli olabildiği bir dinamik de ortaya çıktı. Çünkü üniversiteye girmenin ön koşulu dershanelere gitmek oldu. Dershanelere parası olanlar gidiyor. Dershanelere gidenler üniversite seçme sınavlarındaki soruları cevaplıyor. Soruları cevaplayanlar da üniversitelere giriyor. Gerçi üniversiteden mezun olanlar pek iş bulamıyor ama... Niye iş bulamıyorlar?Kurtaran: Son rakamlara göre, Türkiye’de gençlerdeki işsizlik oranı yüzde 22. Bu oran, Türkiye’nin yüzde 11’lik genel ortalamasının iki katı. Bunda tecrübesizliğin de rolü var. Yeni iş alanları geliştikçe gençlerin mesleki eğitimleriyle işin gerektirdiği nitelikler birbirini tutmuyor. Zira eğitim sistemi iş dünyasındaki gelişmeleri geriden izliyor. Tarım dışındaki genç işsizlerle ilgili bir diğer çarpıcı nokta da şu. Genç erkeklerin yüzde 20’si, genç kadınların ise yüzde 28’i işsiz. Anayasa’da gençlerle ilgili bir madde bulunduğunu söylediniz. Dünyadaki diğer anayasalarda gençlerle ilgili maddeler var mı?Kurtaran: Gelişmiş ülkelerde yurttaşlarla ilgili böyle bir şey olmaz. Çünkü bizdeki ünlü 58. madde, devlet gençlere müdahalesinin çerçevesini çiziyor. Gençlerin nasıl düşüneceğini belirliyor. Ayrıca bu yasa gençleri bir sorun olarak görüyor. Üstelik bu madde yapılması düşünülen anayasa değişikliğinin içinde de yer almıyor. Değişmeyen anayasa maddelerinden biri bu. Bu anayasa maddesi ne diyor?Kurtaran: Bu madde “Cumhuriyetimizin emanet edildiği gençlerin müspet ilmin ışığında, Atatürk ilke ve inkılâpları doğrultusunda ve Devletin ülkesi ve milletiyle bölünmez bütünlüğünü ortadan kaldırmayı amaç edinen görüşlere karşı yetişme ve gelişmelerini sağlayıcı tedbirleri alır. Devlet, gençleri alkol düşkünlüğünden, uyuşturucu maddelerden, suçluluk, kumar ve benzeri kötü alışkanlıklardan ve cehaletten korumak için gerekli tedbirleri alır” diyor. Nemutlu: Bu ülkede gençlere genç oldukları için devletin ne tür hizmetler vermesi gerektiği tartışılmıyor da, gençleri nelerden uzak tutmamız ve korumamız gerektiği bir anayasa maddesi haline getiriyor. Bu madde, ‘aydınlık geleceğimizin mutlu ve enerjik kalabalığı’ olan gençlerin resmî görüşe sahip olmaları gerektiğini ve bu doğrultuda yetiştirilmelerini söylüyor. Gerçi Cumhuriyet’le birlikte gençlere bir rol biçildi ve gençlik anayasayla belli bir kalıp içine alındı ama gençlik maddesi 1982 Anayasası’yla daha da netleşti. Bu çerçevenin dışına çıkan genç, Gençlik ve Spor Bakanlığı’nın Gençlik Merkezleri’nde verilen hizmetleri alamıyor. ‘Bu ülkeyi gençler ileri götürecek’ diye, Cumhuriyet’ten beri gelen bir efsane vardır.Evet...Nemutlu: Bu efsane her 19 Mayıs’ta daha da yüksek sesle tekrarlanır. Geçen yıl Bilgi Üniversitesi’nde günümüz gençleri siyasete niye katılmıyor diye bir araştırma yapıldı. Bu araştırmada, “Ülkenin geleceğiyle ilgili gençler en çok kime güveniyor” diye de soruldu. Gençler, birinci sırada “ordu” cevabını verdiler. Bu araştırma gösteriyor ki, gençler bu ülkenin geleceği ve kendi gelecekleri konusunda gençlere güvenmekten kendileri de vazgeçmişler. Gençler arasında siyasete katılım ne durumda?Kurtaran: Siyasi partiler de zaten gençleri istemiyorlar. Size bu partiyi ‘20 yıl sonra emanet edeceğiz’ diyorlar. Yani gençlere ‘yaşlanınca gelin’ diyorlar. Ayrıca bu ülkede siyaset babadan oğula geçen bir iş gibi. Araştırdığınızda görüyorsunuz, siyasetle uğraşanların dedeleri ve babaları da siyasetçi. Siyasetin toplumun geniş kesimlerine ne kadar kapalı bir iş olduğunu gösteriyor bu. Türkiye’de bir toplum kesimi var ve o kesim sürekli siyasetçi üretiyor. Nemutlu: Araştırmalara göre, gençler geleneksel siyasetin kirli bir şey olduğunda hemfikir. Bir partiye girip ülkeyi değiştirme fikri yok gençlerde. Kendi çevrelerinde mikro değişimler yaratmak olarak anlıyorlar siyaseti. Araştırmalarımıza katılan gençlerin yüzde 50’si bir STK’ya üye olmak istediğini söylüyor. Ortaya çıkan sonuç şu ki, gençlerin siyaset yapmayı umut ettikleri yerler siyasi partiler değil, STK’lar. İktidara gelip bir şeyleri değiştirmek yerine siyasetçinin yapması gereken hizmetleri bölüyorlar ve sivil toplum kuruluşları kanalıyla hizmeti kendileri yapıyorlar. Gençler toplu bir hak mücadelesine de girmiyorlar. Mesela YouTube yasaklandığında bu yasağa topluca karşı çıkmak yerine, hemen başka yerden bağlanıp yasağı deliyorlar ve sorunlarını hallediyorlarGençler niye böyle davranıyor?Nemutlu: Gençlerin çevresinde demokrasi ve hukuk mücadelesi yapan çok az rol modeli var. Hak ihlalleriyle ilgili yetişkinler ne yaptıysa gençler de onu yapıyor aslında. Bir çizgi romanda bir çocuk, “Biz niye hep savaş oynuyoruz. Niye hiç barış oynamıyoruz” diye soruyor. “Çünkü barış oynayan çok az insan var” diyor arkadaşı. Hak mücadelesine girmemek tek başına gençliğin bir tercihi değil. Gençliğe, aileden başlayarak bu öğretildi de. Zaten bu ülkede yetişkinlerin de gençlerin de sorunu demokratikleşme değil. Kurtaran: Nitekim STK’larda da hak mücadelesi ön planda değil. Bunlar daha çok yardım kuruluşları. ‘Kadınlar okuma yazma bilmiyor. Ben onlara öğreteyim’ gibisinden refleks gösteriyorlar. Kadınlara okuma yazma öğretmek kimin görevi sorusu sorulmuyor. Bu soruyu sorduğunuzda başka bir mücadele alanına giriyorsunuz aslında. Siz, Avrupa’da Ulusal Gençlik Konseyleri olduğunu bunun Türkiye’de bulunmadığını söylüyorsunuz. Nedir bu Ulusal Gençlik Konseyi?Kurtaran: AB’ye üye bütün ülkelerde yasayla kurulan bir kurum bu. Bu kuruma o ülkedeki gençlikle ilgili STK’lar üye oluyor. Gençlik kuruluşlarının ülkenin yönetime katılması bu yolla sağlanıyor. Hükümetler gençleri ilgilendiren konuları Gençlik Konseyleri’yle konuşuyor. Türkiye’de böyle bir gençlik konseyi yok. Nemutlu: Mesela Türkiye’de Gençlik ve Spor Genel Müdürlüğü var. Buradaki yedi daireden altısı sporla, sadece biri gençlikle ilgili. Türkiye’de gençlerle ilgili alınan en büyük önlem, onları spora teşvik ediyor olmaktır. Fiziksel olarak zinde olursan zihinsel olarak da zinde olursun anlayışıdır bu. Tamam, spor iyi, zinde olalım da... Bu çok eski bir yaklaşım değil mi? 2008 yılındayız. Bugünün gençleri artık internet kullanıyorlar. Dünyanın her yanında iletişim kurdukları arkadaşları var. Türkiye’nin bir gençlik politikası var mı?Nemutlu: Yok. Olmaması da bizzat bir gençlik politikasıdır. Gençleri kendi haline bırakmak aslında onların bu sistemin ve toplumun doğrularıyla yetişmelerini ve bir önceki kuşaklar gibi düşünmelerini sağlamanın bir yoludur aslında. Bu yüzden bu ülkede toplumun geneliyle ilgili söylenen her şey gençler için de bir miktar geçerli. Mesela bu ülkede hem toplumun geneli hem de gençler muhafazakâr. Oysa gençlere kendi doğrularını bulmaları için imkânlar sağlamak, kendilerini ifade edecekleri, birbirleriyle tanışıp sosyalleşecekleri ortamları yaratmak Türkiye’de iktidarların işine gelmez. Ailelerin de devletin de işine gelmez bu. Bu ülkede gençlerin bir araya gelmelerinden, toplanmalarından, örgütlenmelerinden korkuluyor. Çünkü gençler o zaman kendilerine öğretilen doğruları sorgulamaya başlarlar. Gençler Avrupa Birliği üyeliği hakkında ne düşünüyorlar?Nemutlu: AB hakkında düşündükleri toplumun genelinden farklı değil. Eğer günlük hayatlarını kolaylaştıracaksa ve kendilerine imkânlar sağlayacaksa AB’yi iyi bir şey olarak görüyorlar.Kurtaran: Eğitimli gençler, Türkiye’nin AB’ye üye olmasını orta derecede önemli buluyorlar. Özellikle STK üyesi gençlerin yarısı AB’nin Türkiye’yi tam üyeliğe kabul etmeyeceğini düşünüyor. Ama gene de AB süreci, gençlerin dünyası değiştiriyor. AB’nin bir gençlik programı var. Bunu Türkiye’de de başlattı. 18 binden fazla genç bu değişim programına katıldı. Türkiye bu sayıyı artırmalı. Çünkü gençler hiç bilmedikleri şeylerle karşılaştıklarında önemli bir değişim yaşıyorlar. Nasıl değişiyorlar? Kurtaran: Bir Yunanlıyla karşılaşmadan, konuşmadan, bir genç Yunanlının ne düşündüğünü anlayamıyor. Yunanlılar bizi istemez diye düşünüyor. Karşılaştıktan sonra ise farklı kültürlerle ilgili önyargıları kırılıyor. Bu yüzden okul dışı eğitim, gençlik programları çok önemli. Bizim eğitim sistemimiz gençlere bu bilgileri vermiyor. Ama Türkiye okul dışı eğitim faaliyetleri için genç başına yılda sadece bir lira harcıyor. Nemutlu: Bizim gençlerin yurtdışına gittiği ilk akşam karşılaştığı Avrupalı gençlere açıklaması gereken bazı konu başlıkları var. Kürtlerin durumu neden böyle? Kıbrıs’ta ne yapmaya çalışıyorsunuz? Ermenilerle aranız neden kötü? Yunanistan’la adaların durumu ne olacak? Birleşmiş Milletler’in gündeminin üçte ikisini oluşturan konulara bir Türk genci cevap vermek zorunda kalıyor. Bizim gençler Avrupalı gençlere ne soruyor peki?Nemutlu: Çok da bir şey soramıyor. “Biz Viyana’ya kadar gitmiştik. Sen şimdi Viyana’da yaşıyorsun değil mi?” diyor mesela. Bizde yakın tarih öğretilmediği için genç bugüne dair pek bir şey bilmiyor. Dolayısıyla da sormuyor. Ama Avrupalı gençler bugünü de öğreniyorlar. Onların müfredatında yakın tarih var.Kurtaran: Devlet kendi listesinde olan gençlik derneklerine finansal yardım yapıyor. Bu derneklerin hangi kriterlere uygun olarak Gençlik Hizmetleri Dairesi Başkanlığı tarafından tescillendiği, hangi illere hangi kriterlere göre para verildiği şeffaf değil. Bu tescil maddesi, devletin gençlik STK’larına müdahale alanını genişletiyor. 2004-2007 döneminde en fazla para yardımını ilk üç il Ankara, Trabzon ve İzmir aldı. Niye Trabzon?Kurtaran: Bilmiyoruz. Çok ilginç değil mi? hangi gençlere, hangi derneklere yardım yapılıyor bunlar ortaya çıkmalı. Süreç şeffaf olmalı.Gençlikle şiddet arasında nasıl bir ilişki var?Kurtaran: Günlük hayatlarından hep kavga anekdotları aktarıyorlar. Araştırmalardan benim edindiğim gözleme göre, gençler arasında bir kavga kültürü var.Peki, gençler kendilerini güvende hissediyorlar mı?Nemutlu: Hissetmiyor. Güçlü olana dahil olmadığı sürece gencin kendini güvende hissetme şansı yok. O yüzden de güçlü olana katılmaya çalışıyor. Katıldığı güç, mahallesindeki güçlü abi de olabiliyor. Mesela farklı şehirlerde çok sık karşılaşıyoruz. Bir genç üç partinin de gençlik koluna giriyor. Çünkü gencin derdi bir siyasi mücadele vermek değil. Onun derdi kendi sorununu siyaset kanalıyla çözmek. Gençler bir ırkın, dinin, cemaatin parçası olmak istiyorlar mı?Kurtaran: Bir cemaatin parçası olmak, ya da ulusalcı olmak gibi çabaları o yüzden var. Sorunu nerede çözülüyorsa genç oraya gidiyor. Devletin yurdu on gençten beşini alıyorsa açıkta kalmamak için kendinizi güvende hissettiğiniz birilerine takılmanız gerekir. O zaman bu bir cemaat yurdu da olabilir. Gençlerin aileleriyle ilişkileri ne?Kurtaran: Ailelerine bağımlılar. Türkiye’de gençler aileleriyle çok uzun süre birlikte yaşamaya devam ediyorlar. Bu, onların özerkliklerini çok geç elde etmelerine neden oluyor. Ayrıca Türkiye’de gençler yetişkinler gibi muhafazakârlar. Değişimin riskini üstlenmeyi pek istemiyorlar çünkü güç bela ayakta duruyorlar ve başlarına değişimle ne geleceğini bilmiyorlar. Bu yüzden de bildiklerini seçiyorlar. Toplumsal sorunları, ırk ve din sorunlarını nasıl algılıyorlar?Nemutlu: Gençler etnik kökenlerini yetişkinlerden daha rahat söylüyorlar. Bunu söylediğinde daha rahat iş buluyor mu, hayatı kolaylaşıyor mu bu tartışmalı ama... Gençlerin yüzde 80’e yakını kendini Türk olarak, yüzde 11 kadarı Kürt, yüzde 1’e yakını da Arap olarak tanımlıyor. Yüzde 4,7 ise kendisine Türk vatandaşı diyor. Gençlerin de yetişkinler gibi kendinden olmayanlarla ilgili önyargıları var ama... Bu önyargıları kırmanın en iyi yolu, karşısındaki kitlenin homojen olmadığını anlatmak. Kürtler diye homojen bir kitle olmadığını anladığında bir Türk’ün önyargısı kırılıyor.Kurtaran: Benim kişisel bir araştırmam var. Bu ülkedeki etnik kimliklerle ilgili konuşurken, gençlik gruplarına Türkiye’de bu ülkede kaç Yahudi yaşıyor diye soruyorum. İki milyon civarında bir sayı söyleniyor hep. Komplo teorileri var ya... 20 bin dediğimde inanamıyorlar. Çünkü emin olduğu bir düşmanı yok ediyorsunuz.Bugün yetiştirdiğimiz gençlik Türkiye’nin geleceğini taşıyabilecek mi?Nemutlu: Türkiye’nin geleceği onlar zaten. ‘Eğitim şart’ diye saptırma bir gündem, bir ezber var bu ülkede. Oysa Türkiye’de okulda, ailede, toplumda her yerde çok fazla eğitim var. Gençler çok fazla eğitiliyor. Daha doğrusu ehlileştiriliyor. Çünkü bizde eğitim kişinin kafasını açma, onu özgürleştirme olarak anlaşılmıyor. Genci yola sokmak, ehlileştirmek için eğitim yapılıyor. Biz gençler olarak çok fazla eğitiliyoruz, çok fazla ehlileştiriliyoruz. Lütfen bizi daha az eğitin. Bu hafta Gençlik Haftası. Geçmiş yıllardan farklı olacak mı? Nemutlu: 23 Nisan’da çocuklar bu ülkenin yöneticilerinin yerine geçerler ve bir şeyler söylerler. Nasılsa tehlikeli laflar etmezler diye büyükler onları ağız dolusu gülümsemeyle dinlerler. 19 Mayıs Gençlik Bayramı’nda böyle olmaz. Çünkü gençler konuşmaz. O gün gençler yürür, birbirinin üstüne tırmanır, bir takım kâğıtlar çevirirler ama konuşmazlar. Bu yıl da konuşmayacaklar. 15-21 Mayıs arasında kutlanacak Gençlik Haftası’nda halk oyunu oynayacaklar, bayrak açacaklar ama konuşmayacaklar. Daha doğrusu gençleri konuşturma riski bu yıl da alınmayacak. 19 Mayıs Gençlik Bayramı’nda gençler yine konuşturulmayacak.12.05.2008