Doç. Vedat Bilgin: MHP devletten değil militarizmden koptu

NEDEN? VEDAT BİLGİNAntalya Üniversitesi’nin kampusunda öğrenciler arasında çıkan çatışmada, alnı dövmeli bir adamın silahla ateş ettiği görüldü. Daha sonra o adamın MHP Antalya il teşkilatıyla ilişkileri fotoğraflarla belgelendi. O silahlı adamın fark edilmemesi ve yakalanması mümkün değildi. Niye bu kadar kolay teşhis edilecek biri oraya gönderilmişti? Niye MHP silahlı bir çatışmanın tarafı gibi gösteriliyordu? Gerçekten MHP bu çatışmanın içinde miydi? Yoksa bir tuzağa mı düşürülmek isteniyordu? MHP’nin çatışmalar konusunda tavrı neydi? Darbeler için ne düşünüyordu? Ulusalcıları nasıl değerlendiriyordu? Niye türban özgürlüğünü savunurken fikir özgürlüğüne karşı çıkıyordu? Bütün bunları MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli’nin toplumsal ve siyasal konularda başdanışmanı olan Gazi Üniversitesi öğretim üyesi Doç. Vedat Bilgin’le konuştuk. MHP Merkez Yönetim Kurulu üyesi olan Vedat Bilgin 22 Temmuz’da Ankara’dan aday olmuştu. 17 yaşından beri milliyetçi hareketin içinde yer alan Bilgin’in Türkiye’nin modernleşmesi, sanayileşmesi, milliyetçilik, demokratikleşme konuları üzerine yayınları var.NEŞE DÜZEL: Antalya Üniversitesi’nde öğrencilere ateş eden provokatörün MHP’yle ilişkisi olduğu ortaya çıktı. O adamı, alnındaki dövmesiyle teşhis etmek ve ilişkilerini ortaya çıkartmak zaten çok kolaydı. Nitekim adamın MHP Antalya il teşkilatıyla ilişkileri de çabucak kanıtlandı. Niye o kadar kolay yakalanacak birini oraya gönderdiler sizce?VEDAT BİLGİN: Orada bu adamın görünmesi isteniyor. Bu adamın MHP’yle irtibatlı olduğunun söylenmesi isteniyor. MHP’ye yönelik örtülü bir mesaj bence bu. MHP’ye de bir şekilde tehdit göndermek istiyorlar. ‘Bakın, işin içine sizi de çekeriz. Demokrasi lafları size hayırlı bir kapı açmaz. Sivili siyasete bağlılığınız ve siyasetin meşru zemini olarak Meclis’i göstermeniz, Meclis dışı arayışları reddetmeniz bizi rahatsız ediyor’ diyorlar. Çünkü milliyetçilerin Türkiye’nin demokratikleşmesinde önemli bir rolü var. MHP Türkiye’nin sorunlarının Meclis’te çözülmesini istiyor ve Türkiye’de sivil siyaset zeminini güçlendirecek hamlelerde bulunuyor. Demokratikleşme de biliyorsunuz ancak sivil siyaset güçlenirse gerçekleşebilir. MHP yönetimi partinin bir tuzağa çekildiğini mi düşündü?Bir tuzağa çekilme hazırlığının olduğunu tahmin ediyor. En azından böyle planı olanların etkisini hissetti ki bu konuda çok açık bir tavır aldı ve taviz vermeyeceğini ifade etti. Demokrasi Türkiye’de sorunlu bir süreç. Seçilmiş ilk başbakanı idama gitmiş bir ülke burası. Türkiye’deki antidemokratik yapı 27 Mayıs ideolojisiyle ve sonraki darbelerle, müdahalelerle öyle güçlendirildi ki, demokratikleşmenin önünde ciddi engeller oluşturuldu. Milliyetçiler ise demokrasiyi savunmak mecburiyetindeler. Çünkü milliyetçilik sadece ülke severlik değildir. Milletin tercihlerine, iradesine sahip çıkmaktır aynı zamanda. 20. yüzyılın başında milliyetçilerin sorunu milli devlet kurmaktı. Nitekim o günkü milliyetçiler, Mustafa Kemal Paşa ve arkadaşları milli devleti kurdular. Milliyetçilerin bugünkü problemi ise milli devletin demokratikleşmesidir. MHP’nin demokrasiden ne anladığını konuşacağız. Ama izninizle önce şu Antalya’daki olayla ilgili olarak sorayım. Devlet Bahçeli, sürekli olarak “Sokaklardan uzak durun” derken il teşkilatlarının bu tür insanlarla ilişkisini sürdürmesini nasıl açıklamak gerek sizce? Teşkilatlar merkezi dinlemiyor mu?Dinlememeleri diye bir şey söz konusu değil. Teşkilatların bu tür insanlarla ilişkimizi sürdürelim gibi bir bilinçli çabası yok. Genel Başkan ve parti, ‘Dışarıdan gelen adamlarla ilgili hassasiyet sahibi olun’ diyorlar. Bir takım operasyonlara yönelik bilgiler ve emareler var ki bu hassasiyet ortaya konuyor. Türkiye genç nüfusu olan bir ülke. Gençlik içinde de milliyetçi heyecan ve dalga çok yüksek. Gençlik, adam devşirmek için çok uygun bir zemin. Ben 17 yaşından beri ülkücü hareketin içindeyim. Bu tür insanları uzaktan gördüğünüz zaman, ‘Bu bizden biri değil. Bu normal biri değil’ diye hissedersiniz. Biliyorsunuz o yıllarda da benzeri durumlar vardı. MHP, bu tür çatışmalarda özellikle 12 Eylül’de sabıkalı hale gelmiş bir parti. Teşkilat eski alışkanlıklarını değiştirmekte zorlanıyor mu?12 Eylül rejimi uydurma bir dosya hazırladı ve MHP’yi sabıkalı hale getirmek için elinden geleni yaptı. Cinayetlerde isimleri geçenler yıllar sonra nerelerde ortaya çıktılar gördük. Soldan da sağdan da cinayet işleyenler bunu sol ya da milliyetçilik için yapmadılar. Bunlar Gladio’nun devşirdiği adamlardır. Böyle bir yapı herhangi bir ülkü ocağına adamını yerleştirebilir mi, yerleştiremez mi? Aslında sorulması gereken soru budur. NATO ülkeleri arasında bir tek Türkiye’de hâlâ Gladio denilen yapı tasfiye edilmedi. MHP yönetimi, bu tür olaylarla ilerde de karşılaşabileceğinden endişeli mi?MHP, Türkiye’den endişeli. Çünkü Türkiye’nin dışarıdan müdahalelere çok açık bir yapısı var. Ulusalcılık adı altında demokrasiye karşı bir siyasal akım, köklü bir Baasçı hareket var bu ülkede. Bu Baasçı hareketin yabancı istihbarat servisleriyle ilişkisi açık değil. Ordunun içinde cuntaları kışkırtan bir hareket bu. Bu tür oluşumların son örnekleri de Nokta dergisinin son sayısında yayınlanmıştı. Milliyetçilerin burada yapması gereken şey, Türkiye’de demokrasiyi, sivil toplumu, sivil siyaseti savunmaktır. Ülkenin sorunlarını millet iradesiyle seçilmiş insanların Meclis’te çözeceğine inanmaktır. Size şunu da söylemek istiyorum. Ben son operasyona Ergenekon adının verilmesinden rahatsızım. Böyle bir örgüt kendisine Ergenekon adını verdi diye operasyonun adının Türklerin bir efsanesinin adı olması gerçekten talihsizlik.Türkiye’de kontrgerillanın diğer adı Ergenekon. Bu talihsizlik değil mi?Bu tür yeraltı örgütlenmesine Ergenekon denmesi tabii ki talihsizlik. Bu kontrgerilla meselesi bir dış politika meselesi olarak ele alınmalı. Türkiye bunu ‘Siz Türkiye’nin müttefiki misiniz, değil misiniz? Türkiye’yi istikrarsızlaştıran bu yapı sizin örgütlediğiniz bir yapı. Bunu Türkiye’ye baskı yapmak, istikrarsızlaştırmak için kullanıyorsunuz’ diye NATO’yla görüşmeli, müzakere etmeli. ‘Bu yapının adresini, şemasını bize verin ve bu yapıyı tasfiye edin’ demeli. Bütün NATO ülkeleri bu yapıları tasfiye etti, sadece Türkiye etmedi. Siyasetçiler kontrgerillayı tasfiye etme iradesini ortaya koymalı. Ellerinde muhtemelen bizim istihbarat örgütlerinin raporları vardır. Bu raporları masaya koyup Gladio’nun tasfiyesini NATO’dan açıkça istemeliler. Siz Devlet Bahçeli’nin baş danışmanısınız. Niye Bahçeli kontrgerillanın tasfiye edilmesi gereğinden söz etmiyor?Bunu Genel Başkan’la hiç konuşmadım.Peki... MHP nasıl bir parti olmak istiyor?MHP her şeyden önce Türkiye’nin halkın iradesiyle yönetilen bir ülke olmasını ve demokratik süreçlerin işlemesini istiyor. MHP Türkiye’yi dünyaya kapatmak değil dünyaya açmak istiyor. Milletle bütünleşmenin yolunu siyasette, Meclis’te görüyor. AKP’nin kapatılması davasına siyasi olarak karşı çıkıyor. ‘Halkın iradesiyle gelenler halkın iradesiyle gitsinler. Seçimle gelenlerin seçimle gideceği bir rejimi benimsemek zorundayız’ diyor. Partilerin kapatılmasına karşı çıkıyor. DTP’nin kapatılması konusunda MHP ne düşünüyor?DTP terörle bağlarını koparmadıkça, terör örgütünü açıkça reddetmedikçe MHP’nin yapacağı tek şey vardır. Dünyada terörle ilişkili partilere ne yapılıyorsa, MHP de DTP’ye onun yapılmasını istiyor.MHP ile CHP arasındaki fark ne?Çok önemli farklar var. MHP milliyetçi bir parti CHP ise hâlâ devletçi bir parti. Devletçilikle milliyetçilik birbirinden çok farklıdır. Devletçilik, bürokratik elitin savunduğu antidemokratik bir anlayıştır. Asker ve sivil bürokrasinin iktidarını sürdürmek isteyen bürokratik elitizm kapalı toplum projesini savunur. Türkiye’de bürokrasi imparatorluk geleneğinden geldiği için güçlüdür. Bürokrasinin tahakkümü Cumhuriyet döneminde özellikle 1937’den sonra çok güçlendi. Tek parti rejimi kuruldu ve bu sistem anayasaya girdi. Böylece Kemalist ideoloji adı altında bürokratik elitlerin topluma tahakküm etmesinin meşru olduğu söylendi. Bu tek parti rejiminin ideologu Recep Peker’dir. İtalyan faşist ve Alman Nazi partilerini inceleyen Peker, ‘Demokrasinin zamanı geçti. Dönem, otoriter rejimler dönemidir. Modası geçmiş demokrasi lafına itibar etmeyin’ diyor. Ve bunları maalesef hukuk fakültesinde anlatıyor. Model olarak faşizm, Nazizm ve Stalinizmi gösteriyor. CHP’de Recep Peker anlayışı devam mı ediyor?CHP, ‘laikçi’ yaklaşımıyla Recep Peker’i çağrıştıracak bir anlayışa kaydı. Laikliği, özgürlüklere müdahale etme aracına yani laikçiliğe dönüştürdü. CHP bugün de büyük ölçüde antidemokratik bir çizgide.MHP devletle arasına mesafe koymaya çalışan bir görüntü veriyor. Devletle işbirliği yapan bir partinin seçimlerde bir şansı olmayacağını mı düşünüyor?Oy kaygısıyla yapılan bir şey değil bu. MHP devletle değil devletçi anlayışla ve militarizmle arasına mesafe koymak istiyor. Çünkü Türkiye’nin militarizmden kurtulması lazım. Türkiye’nin geleceği için bu gerekli. Türkiye’nin geleceğini karartmaya kimsenin hakkı yok. Bakın... Günümüzde milliyetçilik, ulus devletin demokratikleşmesini savunmaktır. Anlamadım...Türkiye’nin demokratikleşmesini engellemek isteyenler, ülkeyi istikrarsızlaştırmak için operasyonlar yapanlar, cuntacılar, darbeciler milliyetçi değil, devletçidirler. Ulusalcılar, milliyetçiliğin demokrasi vurgusunu reddeder. Çünkü onlara göre, halk cahildir, halka demokrasi yaramaz. Onlar iktidarı zorla ele geçirirler. Ulusalcılar tek parti dönemini altın çağ olarak görürler. Bunlar seçime ve sandığa düşman oldukları için kötülüğün başlangıcı olarak da 1950’yi gösterirler. Milliyetçilik ise cumhuriyeti demokratikleşmesi gereken bir siyasi rejim olarak görür. MHP’nin kurucusu ve ülkücülüğün ideologu Türkeş bir darbeciydi. Yaptığınız milliyetçilik tanımına Türkeş’in uymamasını nasıl açıklıyorsunuz? Türkeş Bey’i milliyetçiliğin ideologu olarak değil, siyasal lider olarak görüyorum ben. Türkeş’in 27 Mayıs’tan çıkardığı çok önemli bir ders var. ‘En iyi darbe rejimi, en kötü demokrasiden daha kötüdür’ diyor.1970 ve 1980 darbelerini hazırlamak için olaylarda hep ülkücü gençler kullanıldı. Gençler ülkücülerin kamplarında silahlı eğitim gördüler. Sonra cinayetler işlediler, Bahçelievler katliamları yaptılar. Türkeş ülkücü gençlerin şiddet hareketlerinde kullanıldığından haberdardı. Niye önlemedi? 1980 öncesinin Soğuk Savaş şartlarında bu operasyonları yapanlar hep aynı merkezdir. Bu provokasyonların Türkeş Bey’in kontrolü veya bilgisi dışında olduğunu düşünüyorum. Bunların yolu hep NATO karargâhına bağlı bir merkeze çıkar. Bugün de böyledir bu. Kontrgerilla uzantısı yapılardır bunlar. Sokaktan devşirdikleri çocukları ülkücü gençlik teşkilatlarının içine sokarak MHP’yi ve milliyetçiliği Türkiye’deki iç çatışmanın bir parçası haline getirdiler. Sağ ve sol diye operasyon örgütlerini harekete geçirdiler ve Türkiye’yi istikrarsızlaştırdılar. Amaçları demokratikleşmenin önünü kesmekti. Bugün de amaçları aynı. Çünkü seçimle yönetime gelen, demokrasisi güçlü olan bir ülkeye ABD liste vererek istediklerini yaptıramaz. Ama iktidara taşıdıkları cuntalara her istediklerini yaptırırlar. Mesela 12 Mart darbesi niye yapıldı? Niye yapıldı?Çağlayangil’in anılarında bu çok açık. ‘Bizim önümüze liste koydular. Hiçbir seçilmiş hükümetin yapamayacaklarını bizden talep ettiler. 12 Mart hükümetinin ilk yaptıkları da bizim önümüze konan listedir’ diyor. 12 Eylül de böyledir. Kıbrıs’ın bedelini iç savaşla ödetmeye kalkıştılar. O kadar sol örgüt olduğuna inanmıyorum ben. Sağ ve sol örgütleri araştırın, aynı karargâhta olduklarını görürsünüz hep. MHP, türban yasasını AKP ile birlikte çıkardı. Şimdi AKP bu kararından dolayı cezalandırılmaya çalışılıyor. AKP kapatma davasıyla karşı karşıya. MHP benzer bir davanın kendisine karşı açılabileceğini düşünüyor mu?Düşünmüyoruz. Ben MHP adına konuşmuyorum. MHP parti kapatılmasına karşı tavrını açıkladı. Üniversitede kıyafet özgürlüğünü savundu diye MHP’yi kapatmaya kalkışmak tek parti rejimine dönme arayışının bir ifadesi olabilir ancak. MHP, demokratik bir hak olarak gördüğü için mi türbanı destekledi yoksa bunun dinî bir hassasiyet olduğunu mu düşündü?Baş örtme nedeni ister dinî ister siyasi ne olursa olsun, biz bu meseleye bireysel özgürlük meselesi olarak baktık. Türbanda “demokrat” bir tutum alan MHP neden 301. madde karşısında bu kadar sert bir şekilde direniyor? MHP’nin milli devleti demokratikleştirmek istediğini söylüyorsunuz. 301’i değiştirmeden ya da kaldırmadan milli devleti nasıl demokratikleştirecek MHP?Hakareti eleştiriden ayırmak ve maddede bu yönde bir değişiklik yapmak lazım. 301. maddenin, Türklüğü aleni bir şekilde aşağılamayı yasaklaması gerekir. Yoksa kişi kendi tarihiyle ve toplumuyla ilgili eleştiri hakkını kullanabilmeli. MHP, sadece inanç özgürlüklerini mi destekliyor? Fikir özgürlüklerini tehlikeli mi buluyor?Hayır. Bu özgürlüğün hakaret, aşağılama tarzında kullanılmasından endişe ettiği için bu hassasiyeti ortaya koyuyor.MHP, genellikle kendi fikrinde olmayanları “bölücülükle” ve ülke çıkarlarını düşünmemekle suçluyor. Türban konusunda ise aynı suçlamalarla kendisi karşılaştı. Karşılaştığı suçlamalar, bu tür yaklaşımların haksızlığı konusunda hiçbir fikir vermedi mi MHP’ye?Milliyetçiler düşünce özgürlüğünü savunur ama Türklerin milli varlığına, kültürüne, dinine ve Türk bayrağına yönelik doğrudan doğruya aşağılayıcı ifadeleri de fikir özgürlüğü çerçevesinde değerlendirilemez. Ben üniversitede düşünce tarihi anlatıyorum. Tabii ki bir sürü düşünce var. Her düşüncede de bir haklılık payı var. Tek doğru bizim doğrumuz değildir. Meselelere çoğulcu bakılmalı. MHP, kendisini nasıl bir siyasi konuma yerleştiriyor?MHP kendisini Türkiye’nin merkezinde bir konuma yerleştiriyor. Toplumsal merkezin siyasal taleplerini temsil ediyor. Bakın... Milliyetçilik yıllarca daha çok gençliğin ilgi duyduğu bir hareketti. Çünkü Türkiye köylü bir toplumdu. MHP’nin köylülerle irtibat kurması, duygusal bir zeminde köylü çocuklarının gençlik hareketiyle mümkündü. Oysa günümüzde Türkiye hızla kentleşiyor.Köylüler milliyetçi olamaz mı?Köylülerde bilinç daha farklıdır. Daha içe kapanmacıdır, muhafazakârdır, cemaat ilişkisi içindedir. Millet ise cemaatlerin aşıldığı bir yapıda ortaya çıkar. Milliyetçilik uzun yıllar daha çok gençlik hareketi olarak kaldı. Ama 1980’li yıllardan itibaren Türkiye kentli bir toplum oluyor ve küçük-orta ölçekli işletmelerin ortaya çıkardığı dinamizmle hızlı bir şekilde orta sınıflaşıyor. Modern milliyetçiliğin orta sınıfların ideolojisi olduğu düşünülürse, Türkiye’de milliyetçilik giderek daha güçlü bir zemine, toplumsal merkeze oturuyor. Orta sınıfların bu çoğul yapısı ve yayılması, 2025 yılına kadar Türkiye’yi demokratikleştirecek. Bürokratik, reaksiyoner, gerici devletçi tavrı da tasfiye edecek. 2025’e kadar bu süreç çok hızlanacak ve güçlenecek. Türkiye’de toplumsal iktidar el değiştirecek. İktidar asker-sivil bürokrasiden ve devletçi kapitalistlerden sivil piyasacı rekabetçi girişimcilere ve orta sınıflara geçecek Devletçi kapitalistlerle TÜSİAD’ın temsil ettiği çevreleri mi kastediyorsunuz?TÜSİAD’ı da içine alan geniş bir çevreyi kastediyorum. Çünkü onlar devletçi politikalardan aktarılan sermaye birikimi modeliyle kapitalistleştiler. Hala belli alanlarda kamusal rantların kendilerine aktarılması konusunda önemli talepleri var. Mesela özelleştirmeyi Türkiye’yi rekabete açacak bir siyaset olarak değil, kendilerine devletten rant ve tekel transferi olarak görüyorlar. Özelleştirilen şirketlerin tekel konumlarının değiştirilmesini istemiyorlar. Böyle bir şey olabilir mi? Ama Türkiye’de artık orta sınıflaşmanın taşıyıcı unsuru olan yeni girişimciler ortaya çıkıyor.Orta sınıflar ve yeni girişimciler AKP’nin de tabanı değil mi?AKP de o zemin üzerinde siyaset yapıyor ama o zemin kaçınılmaz olarak milliyetçiliği talep eder. Çünkü bu kesimler hem devletçilikle, devletçi kapitalizmle mücadele edecekler. Dünyayla rekabet edeceler. Dünya üzerinde var olabilmek için mutlaka rekabetçi bir milliyetçi stratejiye ihtiyaçları var. AKP ise milliyetçilikten çok daha muhafazakâr bir eksende duruyor. Bu sürecin ekonomik ve toplumsal modernleşme boyutuyla ilgilenmiyor. O, muhafazakâr değerler, dini hassasiyetler ekseninde siyaset yapıyor. MHP ise muhafazakâr ve dini hassasiyetlerin modernleşme çizgisiyle sentezini yapıyor. Milliyetçilik dünyanın her tarafında böyledir zaten. Orta sınıflaşma, muhafazakârlığı modernizme taşıyan bir harekettir. Türkiye’de de böyle olacak. MHP’nin AB konusunda da tavrı çok açık.AB’yi bölücülükle suçlamıyor mu?AB üyeliği sürecinde birçok uyum yasasının altında MHP’nin imzası var. MHP, Türkiye’nin diğer üyelerle eşit şartlarda onurlu bir biçimde AB’ye üye olmasını istiyor. Peki, Bahçeli’nin çizgisi parti tabanında bütünüyle tasvip görüyor mu?Tereddütsüz evet. Sivil alanın genişletilmesi büyük tasvip görüyor.14.04.2008
Prof. Celal Şengör: "Doğu ve batı aynı anda yıkılabilir"
"Fayın iki ucu şimdi çok tehlikeli. Doğu Anadolu da batı gibi hareketli. Karlıova-Erzincan arası İstanbul gibi eli kulağında depremini bekliyor. İstanbul ve Erzincan depremi aynı anda olabilir.""İstanbul’da deprem Çin’deki gibi iki dakika sürecek ama büyüklüğü en çok 7,6 olacak. Çin’deki 7,9’luk depremle 7,6’lık deprem arasında büyük bir farkvardır. İstanbul’unki Çin’den altı kat küçük yaşanacak.""Konya çok ilginç. Son bir milyon yıldır bir santim yerinden oynamamış. Konya havzasında hiç bir şey olmamış. Konya’ya taşınmanızı tavsiye ederim. Su bulunursa nükleer santral da oraya kurulmalı."NEDEN? CELAL ŞENGÖRBurma’daki korkunç kasırganın hemen ardından Çin’de büyük bir deprem oldu.Yerkürede niye böyle üst üste felaketler yaşanıyor diye insan soruyor kendine.Hele bir de Türkiye doğusu ve batısıyla çok riskli bir deprem bölgesiyse, insan sadece sormuyor korkuyor da. Çünkü Anadolu, tarihi boyunca büyük depremler yaşamış.Şehirleri yıkılmış. Eski İstanbul depreminde Boğaz’da ‘tsunami’ oluştuğu iddiaları bile var. 1999’daki İzmit depreminden sonra bugün de İstanbul’da deprem bekleniyor. Her an büyük bir deprem olabileceği söyleniyor. Zaten bu ülkede deprem kendini sürekli hatırlatıyor. Ege devamlı sallanıyor. Marmara’da sürekli küçük küçük depremler oluyor. Marmara Denizi’nin dibinden gazlar çıkıyor. Çin’deki büyük sarsıntıdan sonra bütün bu konuları dünya çapında en büyük bilim adamlarımızdan biri olan Celal Şengör’le konuştuk. Prof. Celal Şengör, İstanbul’da ne zaman, ne büyüklükte bir deprem beklediğini, bu depremin şiddetinin yani yıkımının ne olacağı, şehrin nerelerinin sağlam, nerelerinin tehlikeli olduğunu anlattı. Anadolu’nun doğusuyla batısının aynı anda sarsılabileceğine de dikkat çekti.NEŞE DÜZEL: Burma’daki büyük kasırgadan sonra Çin’de korkunç bir deprem oldu. Herhalde bunların doğrudan bir bağlantısı yok ama insan gene de ne oluyor diye soruyor kendine. Niye arka arkaya böyle büyük felaketler yaşanıyor?Prof. CELAL ŞENGÖR: Bunların arka arkaya yaşanması sadece bir tesadüf. İnsanoğlu gördüğü, yaşadığı felaketlerin sadece kendi başına geldiğini zannediyor. Hâlbuki biz jeologlar bu felaketlere baktığımızda, milyonlarca yıla bakıyoruz ve bu olayların istatistikî dağılımının bir tesadüften ibaret olduğunu görüyoruz. Dolayısıyla Burma’daki büyük fırtınayla Çin’deki depremin arasında hiçbir ilişki yok. Çin’deki gibi 7,9 ölçeğinde bir deprem tam olarak nasıl bir şiddeti ifade ediyor?Şiddet ile büyüklük ayrı şeyler. “7,9 büyüklüğünde bir deprem oldu, bunun şiddeti nedir” diye soruyorsun sen bana. Bunun şiddeti 10-11 olabilir. Şiddet ne demektir? Depremin yaptığı zarar demektir. Bu zarar neye bağlıdır? Birincisi; altta ne olduğuna, depremin ne tür bir zeminde olduğuna bağlıdır. Yumuşak, alüvyonlu bir zeminde, bir nehir yatağında olan deprem çok daha fazla zarar verir. İkicisi; bu zeminin üstündeki yapının türüne bağlıdır. Çin’de depremin olduğu yerdeki evleri görsen, bir felaket. Siz gördünüz mü?Ben 1982-1984 yılları arasında buralarda çalıştım. Depremin olduğu Siçuan’la ilgili yayınlarım var. Ben bütün bölgeyi dolaştım. Evler çok kötüydü, çok özensizdi. Deprem tehlikesi düşünülerek yapılmamıştı. Köylülerin evleri bunlar. O evlerden sağ çıkmak kolay değil. Burada çok büyük ölümün, zararın, yıkımın olması ve depremin şiddetinin artması normaldir. Bakın... Bir depremin 1 ila 12 arasında bir şiddeti oluyor. Depremin şiddeti 1 olduğunda, insanlar hissetmiyor. Şiddet 12 olduğunda ne oluyor?12 olduğunda hiçbir şey ayakta kalmıyor. Siçuan eyaletindeki depremin şiddeti 11’e çıkmıştır ve her yer dümdüz olmuştur. 1999’daki İzmit depreminde yanılmıyorsam depremin şiddeti 10’a çıkmıştı. İstanbul’da olması beklenen büyük deprem için de modellemeler yapıldı. Son modellemelere göre, bu depremin şiddeti sadece bir yerde 10’a çıkıyor.Neresi 10 oluyor?Yeşilköy ve civarında depremin şiddeti 10 oluyor. Sahillerde ise dokuz ve sekiz oluyor. İkinci Köprü’den itibaren Karadeniz’e doğru altıya düşüyor. İstanbul Lazlara kalacak derken bunu kastediyorum. Buralarda sağlam evlere hiçbir şey olmayacak, biraz sallanacaklar o kadar. En tehlikeli yerler nereleri?Anadolu yakasında Moda, Fenerbahçe, Üsküdar. Avrupa yakasında Haliç’in güneyi, klasik İstanbul, Eminönü, Yeşilköy ve civarı... İzmit depreminde İstanbul ne kadarlık bir şiddet yaşadı?Benim tahminim o depremin İstanbul’daki şiddeti beş-altı oldu. Mesela Ambarlı’da altı oldu. Binan iyiyse, beş-altı şiddet hiç önemli değildir.Çin’deki 7,9’luk son depremin yedi dakika sürdüğü söyleniyor. Yedi dakika sürebilir mi bir deprem gerçekten?Sürebilir ama Siçuan’daki deprem yedi dakika değil, iki dakika sürdü. Alaska’daki deprem yedi dakika sürmüştü. Anchorage dümdüz oldu. Hatta şehrin birkaç kilometre dışında park edilmiş bir tankeri depremden sonra şehrin merkezinde buldular. Tsunamiyle dalganın üzerinde gelmiş. 1999’daki İzmit depremi ise 45 saniye sürmüştü. İki dakika çok uzun bir süredir. İki dakikalık 7,9 büyüklüğündeki bir deprem de bayağı büyükler sınıfındadır. 1939’daki Erzincan depremi 7,9 tahmin ediliyor. Zaten depremler yediden itibaren büyükler sınıfına giriyor. İstanbul depremi de bize göre iki dakika sürecek. Bunu ilk söylediğimizde iki dakikalık depreme inanmamışlardı, işte alın buyurun, bal gibi oluyor işte. Her fay sisteminin farklı olduğu, bir depremin diğerini etkilemediği söyleniyor ama yer kürenin bir bütün olduğunu düşündüğümüzde de her hareket bir diğerini etkiler duygusuna kapılıyor insan. Gerçekten depremler birbirlerini hiç etkilemez mi?Etkiler. İki tür etki var. Bir, ‘kısa zaman etkisi’. İki, ‘uzun zaman etkisi’. Diyelim ki, İstanbul’da deprem oldu ve hemen arkasından birkaç saat ya da birkaç gün sonra Atina’da deprem oldu. İşte bu ‘kısa zaman’ etkisidir. Bu konuda son dönemde çok ciddi yayınlar yapıldı. Çünkü bizim depremden sonra bir depremin diğerini tetikleyebileceği istatistikî olarak ispat edildi bu. 1999’daki büyük deprem Ege’de çok ciddi bir hareketliliğe sebep oldu. İzmit depreminin Yunanistan’daki depremi tetiklediği istatistikî olarak gösterildi. Uzun zaman etkisine gelince... Burada önemli olan levhalardır. Çin’deki deprem İstanbul’u etkilemez ama Hindistan’ı ve Rusya’yı etkileyebilir.Rusya bizi etkilemez mi peki?Rusya’da nerede olduğuna bağlı... Herhalde bizi de Afrika’da, Kızıldeniz’de olan depremler tetikliyor. Kafkaslar’daki depremler de tetikleyebilir. Çünkü biz bir tane dünya üzerinde yaşıyoruz ve levhalar birbirlerini tetikleyebiliyor. Mesela Rusya, Avrasya levhasının üzerinde. Anadolu ise Avrasya levhasıyla Afrika levhasının sınır bölgesinde. Sınır bölgesinde olmak, bol depremli bir yerde olmak demektir. Yunanistan da bizim gibi sınır bölgesinde. Portekiz’in güneyi de öyle. Avrasya ile Afrika levhasını birbirinden ayıran sınır bölgesi Portekiz’in güneyinden geçiyor. Portekiz’deki meşhur 1755 depremi bunun üzerinde oldu. Dokuza yakın büyüklükteki o depremde St. Petersburg’da sarayın avizeleri sallanmış. 1999’daki İzmit’teki deprem de Çin’deki son deprem gibi 7,9 büyüklüğündeydi. 7,9 büyüklüğündeki depremler ne kadar sürelerle tekrarlar?Orta Asya’da beş yüz yılda bir sekiz büyüklüğünde depremler oluyor. Bursa’da 300-400 yılda bir yedi virgüllü depremler oluyor. İstanbul’da ise 250 yılda bir 7,6 ya da 7,7 büyüklüğünde depremler oluyor. İstanbul’da en son 1766’da yedilik bir deprem yaşandı. Demek ki aradan 242 sene geçmiş. İstanbul depreminin eli kulağında. Zaten bu depremin bütün ihtimal hesapları da yapıldı. “1999’daki büyük depremden sonraki 30-50 yıl içerisinde İstanbul’da büyük bir depremin olma ihtimali yüzde 70” denildi.İstanbul’da depremin çok uzun bir süre olmama ihtimali yok mu?Var. Yüzde bir-iki ihtimal bu. Bekler, bekler kırılmaz ama ondan sonra kırılma korkunç olur. Orta Anadolu’da 500 sene hiçbir hareket olmuyor. Ama sonra 1668’de Erzincan’dan Bolu’ya kadar öyle bir yırtılma yaşanıyor ki, rahatlıkla yüzde sekizlik korkunç bir deprem yaşanıyor. İstanbul depremi de 500 sene bekleyebilir ama çok çok küçük bir ihtimal bu. İstanbul’da 7,9 büyüklüğünde bir deprem olabilir mi?Bizim tahminimiz İstanbul depremi maksimum 7,6 büyüklüğünde olur. 7,9’luk depremle 7,6’lık deprem arasında büyük bir fark var. İstanbul depremi, Çin’dekinin beş, altı kat daha küçüğü olacak demektir bu. Ama çok çok küçüğü de değil. İstanbul depreminin şiddetine gelince...Evet...Bu depremin yıkımını, zeminin ve evlerin durumu belirleyecek bir şiddet dağılımı İstanbul için yapıldı aslında. Diyelim ki Marmara Denizi’nin içindeki fay parçalı kırıldı. Yani doğu bölümü, Üsküdar’la Tuzla arası kırıldı. O zaman oralarda ve Yeşilköy’le civarında depremin şiddeti dokuza çıkıyor. Bu bölgenin hemen sırtında yer alan Büyükçekmece’den Küçükçekmece Gölü’nün kuzeyine ve oradan da Haliç’e uzanan bölgede depremin şiddeti sekiz olabiliyor. Anadolu yakasında ise sekiz şiddetindeki yerler Avrupa yakasına göre daha dağınık ve daha az. Anadolu yakasında yedi şiddetindeki yerler çok geniş bir yer kaplıyor. Avrupa yakasında ise Birinci ve İkinci Köprü arasındaki yay çizen bir alan yedi şiddetini yaşıyor. Altı şiddetinde ise her iki yakada da tek bir yer var. O da Anadoluhisarı, Maslak vb. İkinci Köprü’nün kuzeyi. Yani Karadeniz’e uzanan bölge... Prof. Naci Görür ve Kandilli Rasathanesi’nin yöneticisi Marmara’da hareketlilik olduğunu söyledi. Şu anda ne oluyor Marmara’da?Marmara’da çok küçük depremler oluyor. Bu da Marmara’daki fayların aktif olduğunu, burada deprem faaliyetinin sürdüğünü gösteriyor. Bu faylar, beklenen büyük İstanbul depreminin hizasında diziliyor ama bu hareketlilik İstanbul depreminin habercisi değil. Marmara’daki küçük depremlerin hareketliliği bizi başka bir konuda endişelendiriyor. O da şu. Mesela Büyükada’yla Silivri arasında hiç deprem olmuyor. Ben buranın kilitlendiğini hissediyorum. Fay kırılırsa oradan kırılacak diye düşünüyorum. Naci Görür’ün denizin dibinde izlediği gaz çıkışları özellikle bir şeyin işareti mi peki?Aaa o çok enteresan! Bu gaz çıkışının teorisi henüz yok. Gazın nereden çıktığını biliyoruz ama bize deprem hakkında ne söylüyor onu henüz bilmiyoruz. Gaz, çökel tabakalarının içinden geliyor. Sen, ben ölüyoruz, gömülüyoruz ve gaz, metan oluyoruz. Karbon veriyoruz, petrol oluyoruz. Bu gaz birikiyor ve bir çatlak olduğu zaman yukarıya çıkıyor. Peki, bu çatlak fayla mı ilgili? Bilmiyoruz. Olabilir de, olmayabilir de. Gazların depremle ilgili olup olmadığını bilmiyoruz.Yakın bir zamanda İstanbul’da deprem bekliyor musunuz?Ben hâlâ bekliyorum. 1999’daki depremin üstünden dokuz yıl geçti. Ben o tarihte, İstanbul’da da 10-12 yıl içinde’den büyük bir deprem olacağını söylemiştim. Bunun bilimsel bir dayanağı yok ama, geçmişte olan iki, üç depreme bakıyorum, hep 10-12 yıl aralıklarla olduğunu görüyorum. Dolayısıyla İstanbul’da deprem olmasını birkaç yıl içinde bekliyorum ben. Ama yüzde 70 istatistikî olarak İstanbul depremi İzmit depreminden sonraki 30-50 yıl arasındaki bir tarihte bekleniyor. İstanbul Çin’deki gibi bir 7,9’luk depreme dayanabilir mi?Dayanamaz. Biz İstanbul’da maksimum 7,6 büyüklüğünde bir deprem bekliyoruz. Böyle bir depremde, 50-100 bin arasında bir ölüm rakamı tahmin ediliyor ki bence çok iyimser bir tahmin bu. Toplam 800 bin binanın yüzde beşinin yani 40 bininin dümdüz olacağı öngörülüyor. Yüzde 7,9’da ölü sayısı çok daha büyük olur. Ayrıca İstanbul’da sekizden büyük deprem de olmaz burada. O kadar büyük bir birikim yok. Yanal atımlı faylar da o kadar büyük deprem üretmiyorlar. 500 yıl sonra da olsa deprem gene sekizden büyük olmaz. Marmara’nın hangi bölgesindeki faylarda kırılma bekliyorsunuz?İzmit Körfezi’nin ağzından başla, Tuzla’nın ve Adalar’ın güneyinden geç. Sonra İstanbul Boğazı’nın güneyinden Yeşilköy’ün sekiz kilometre güneyine gel ve Kumburgaz’a uzan. Oradan Şarköy’e dümdüz bir çizgi çiz. Burası 160 kilometre uzunluğunda bir alan. Bu alanın hepsi bir seferde iki dakikalık 7,6 büyüklüğünde bir depremle kırılacak benim tahminim. Eğer fay parçalı kırılırsa, depremler daha kısa ve daha küçük olacak ama hiçbiri yedinin altına inmeyecek. Fayın parçalı kırılması iyi değil.Niye?Çünkü arka arkaya iki büyük deprem yaşanır bu durumda. Üstelik bir üçüncüsü de gelebilir. Çınarcık’ta yedi büyüklüğünde bir deprem üretecek olan fayların da İstanbul depreminden sonra kırılma ihtimali var. Çınarcık’taki fay kuzey güney atımlı bir fay. Bu yüzden etkisi İstanbul’un içine kadar uzanabilir. İstanbul depremi sahilleri çok kötü etkileyecekken, Çınarcık depremi İstanbul’un içlerine kadar yayılabilir. O zaman bu deprem 1894’tekine benzer. Çok tatsız bir manzarayla karşı karşıyayız. İstanbul’daki son büyük deprem ne zaman olmuştu?1766’da oldu. Fatih Camii olduğu gibi aşağıya inmiş. İstanbul’da en büyük deprem felaketi 1509’da yaşanmış. Tsunami olmuş, surlar yıkılmış. Ben 1509’daki gibi olacağı kanaatindeyim. Bazı jeologlar Marmara’nın altında aslında o kadar büyük bir fay olmadığını söylüyor. Siz bu görüşü nasıl değerlendiriyorsunuz?Bu adamların diploması iptal edilmelidir. Çünkü bu, dünya düzdür demeye benziyor. Marmara denizinin altındaki fay, Kuzey Anadolu fayının bir bölümüdür. Dünyanın en iyi tespit edilmiş faylarından biridir bu. Eğer bir jeolog, bir fay tespitini değerlendiremiyorsa onun elinden diploması alınmalıdır. Cehalet bu.Doğu Anadolu da fay hattının üzerinde. Doğu’da deprem tehlikesinin boyutları nedir?Doğu Anadolu’da da Kuzey Anadolu fayının uzantısı var ve orada da Batı Anadolu’dakine benzer çok ciddi bir hareketlilik var. Mesela Bingöl-Karlıova’yla Erzincan arasındaki bölüm aynı İstanbul gibi depremini bekliyor. Orada İstanbul’daki kadar çok insan yaşamıyor ama orası da aynı büyüklükte bir kırılma bekliyor. O deprem de eli kulağında.Ege’de deprem tehlikesi var mı?Dünyanın en çok sallanan, kıtalar üzerindeki en aktif sismik bölgesi Ege’dir. Sadece okyanuslarda Ege’den daha aktif yerler var. Ege sürekli sallanır ve maksimum 6,5-yedi büyüklüğünde depremler üretir. Ege denizi senede tahminen 1,5-üç santimetre uzuyor. Girit, Selanik’ten senede aşağı yukarı üç santimetre uzaklaşıyor. Mesela Balıkesir’in kuzeyindeki faylardan birinde 900 senedir deprem olmamış. Oradaki fay kırılırsa herhalde altının üzerinde bir deprem üretir. MTA’daki arkadaşların çalışmaları bütün bunlar.Peki, Ankara’da da sık sık küçük ölçekli depremler oluyor? Ankara’yı ne bekliyor?Yavaş hareket eden faylar var burada. Bunlar altı civarında deprem üretiyorlar. Konya çok ilginç. Son bir milyon yıldır Konya yılda bir santim oynamamış. Hiçbir şey olmamış Konya havzasında. Konya’ya taşınmanızı tavsiye ederim. Su bulunursa, nükleer santral de Konya’da kurulmalı. Türkiye’de bu kadar sağlam başka bir yer yok. Türkiye bir deprem bölgesi. Son zamanlarda hem doğuda hem batıda küçük ölçekli depremler meydana geliyor. Bunlar herhangi bir şeyin işareti mi?Eminim bunlar bir şeyi işaret ediyor ama bunları henüz yorumlayamıyoruz. Çünkü bilmiyoruz. Ben ‘bilmemeyi’ üstüne basa basa söylüyorum çünkü hâlâ o kadar az şeyi biliyoruz ki... Hareketlilikten fayların canlı olduğunu anlıyoruz ama İstanbul depreminde merkez üssü neresi olacak ve büyüklüğü ne olacak tam bilmiyoruz. Bunları tahmin ediyoruz. Fay şu kadar kırılırsa deprem şu büyüklükte olacak diye tahmin ediyoruz. Bu depremlerin aralıkları ne olacak onu da bilmiyoruz.İstanbul depreminin mutlaka olacağını nereden biliyoruz peki?İstatistikî olarak deprem olacak diyoruz. Çünkü fayı adım adım biliyoruz. Bildiklerimiz bize depremin mutlaka olacağını gösteriyor. Ama fay uzun süre de kilitli kalabilir tabii. Çok çok düşük de olsa böyle bir ihtimal var. Düşünebiliyor musun, çok az şey biliyoruz. Bu durumda yapılacak en akıllı şey de bildiğinin en kötüsüne hazırlanmaktır. Bildiğimizin en kötüsü de İstanbul’da 7,6 büyüklüğünde bir deprem olacak ve iki dakika sürecek. Anadolu’da hem doğuda hem batıda aynı anda deprem olabilir mi?Olabilir tabii. O zaman seyreyle sen gümbürtüyü. Erzincan ve İstanbul aynı anda deprem yaşayabilir. Çünkü Kuzey Anadolu fayının iki ucu çok tehlikeli şimdi. İstanbul’da tsunami olur mu?Evet. Sinan Özeren’le Nazmi Postacıoğlu Hava Kuvvetleri’nin bir projesini yaptılar. Dünyada ilk kez son derece detaylı üç boyutlu bir tsunami modeli çıktı buradan. Mesela Yeşilköy’de bir tsunami ihtimalinin olduğu, bu tsunami olduğu takdirde dalga yüksekliğinin altı-yedi metreye varabileceği neticesi çıktı. Altı-yedi metre ne demek? Sahil düzse, tek katlı evin tamamı gitti demektir bu. Deniz gelir, istila eder. Tsunami, Boğaz’ın içine girdiğinde dalga yüksekliği giderek düşer, Boğaz girintili çıkıntılı olduğu için tsunami kuzeye doğru ufalır ama sahilleri bol bol ıslatır, insanları da sürükler. Evler bu su kütlesine dayanabilir mi bilinmez. Unutmayın ki Boğaz’da çarpışan kayalar mitolojisi var. Büyük ihtimalle Boğaz’ın içine tsunami girmiş. İstanbul’un deprem tehlikesini hafif bir depremle atlatma ihtimali var mı?Hayır yok. Tarihte de hiç olmadı öyle bir şey. Siz bütün bunlardan emin misiniz?Bir bilim adamının emin olabileceği kadar eminim. Bilim adamı her zaman şüphecidir. Bizim bütün bu tahminlerimizi test etmemiz lazım. Deprem olduğu zaman göreceğiz. İstanbul depremi insanlık için büyük bir felaket olacak ama bilim açısından bilgi artacak. Bu depremler dünyamızın davranışı hakkında muazzam bilgi veriyor bize. Ben bir yerbilimciyim ve bu bilgiyi istiyorum. Ama kişisel olarak İstanbul depreminden çok korkuyorum. Deprem oldu ve hayatta kaldık diyelim. Depremden sonraki yağmada ne olacak? Tam bir cehennem olacak İstanbul. İşte bunun sorumluluğundan, 1999’dan beri Türkiye’yi yönetenler kurtulamayacaklar. Gereğini yapmayarak hepsi korkunç bir insanlık suçu işliyorlar.19.05.2008