NEDEN? YAVUZ ÖNEN

Yavuz Önen: ‘Polis gözaltında organ parçalıyor’“Hükümet’in AB sürecindeki isteksizliği şiddeti artırdı. 2007’de gözaltında ve cezaevinde on kişi ölmüşken, bu yılın on ayında 31 kişi öldü. Ölümler üç kat arttı.” “Türkiye iki yıldır asker ve polis devleti oldu. Hükümet, polisin istediği bütün yasaları kabul etti. AKP döneminde polis, vatandaş üzerinde büyük baskı kurdu.” “Polis, muhalif yurttaşa silah çeken organa dönüşüyor. Bireyin can güvenliği yerine devleti koruma görevini üstlenen polisi tutamazsınız. O polis, adam da öldürür, işkence de yapar.”

*** NEDEN? YAVUZ ÖNEN Ankara, başladığı yere dönmekte çok mahir. Uzunca bir zaman çok fazla duyulmayan işkenceler, bitmiş gibi görünen gözaltında ölümler ve sokakta adam öldürmeler birden arttı. Kimse polis şiddetinin niye birden çoğaldığını kavrayamadı. Bir yerde bir eksiklik ya da bir fazlalık vardı ama bu kanlı tablonun neye tekabül ettiğini tam anlayamadık. Polisteki kadrolar mı değişmişti? Yoksa polise verilen emirler mi değişmişti? Ya da AKP Hükümeti’nin olaylar karşısındaki yaklaşım biçimimi mi değişmişti? Ne değişmişti? Hükümetin son yıllarda Avrupa Birliği fikrinden uzaklaşması, Avrupa kriterlerini uygulamakta ayak sürümesi mi Türkiye’yi yeniden bir işkence ve cinayetler ülkesine çevirmişti? Bütün bu konuları Türkiye İnsan Hakları Vakfı Başkanı Yavuz Önen’le konuştuk. Kendisi de 12 Mart döneminde yargılanan ve işkence gören Mimar Yavuz Önen, 1974 affıyla cezaevinden çıktı. Bir dönem Mimarlar Odası Başkanı da olan Yavuz Önen, İnsan Hakları Derneği bünyesinde kurulan İnsan Hakları Vakfı’nın 1989’dan beri başkanlığını yapıyor. Vakıf, işkence mağdurlarının tedavisini sağlıyor ve işkencenin tespitini yapıyor.

*** NEŞE DÜZEL: İşkence iddiaları ve gözaltında ölümler çok arttı son zamanlarda. Ne oldu? Bunlar bitmiş gibiydi, neden yeniden çoğaldı?

YAVUZ ÖNEN: Gözaltında ölüm ve işkence bu ülkede hiç bitmedi. Karakollarda, cezaevlerinde şüpheli ölümler kesintisiz sürdü. Sadece AB’ye uyum için demokratik çabaların yoğunlaştığı 2002-2005 yılları arasında Türkiye, geçmişe kıyasla iyi bir dönem yaşadı. Peki, son zamanlarda ölüm vakaları niye birden arttı? Siyasi irade caydırıcı olmadı. AKP Hükümeti ‘İşkenceye Sıfır Tolerans Programı’nı hiç uygulamadı. Aksine, son dönemde polisten gelen yasal değişiklik taleplerinin hepsini kabul etti. Böylece AKP döneminde polis, geçmiş yıllara kıyasla vatandaş üzerinde daha yoğun bir otorite ve baskı kurdu. Polis daha mı haşinleşti? Evet. 2007’de gözaltında ya da cezaevinde on kişi ölmüşken, sadece bu yılın ilk on ayında 31 kişi öldü. Geçen yıla kıyasla ölümler üç misli arttı. Türkiye hukuk devleti olmaktan biraz daha uzaklaştı. Nitekim Türkiye son bir-iki yıldır ‘asker ve polis devleti’ görüntüsü veriyor. Yurttaşıyla barışık olmayan, onu her türlü şiddete müstahak sayan bir devlet anlayışı bizimkisi. Silaha ve şiddete dayalı üniformalı, pazubentli bir demokrasi bizimkisi. Avrupa Birliği’ne üyelik konusunda hükümet ciddi adımlar attığında bu olaylara pek rastlanmıyordu. Hükümetin AB konusundaki isteksizliği bu olayların fazlalaşmasına mı yol açıyor? AB sürecindeki isteksizlik şiddeti artırdı tabii. Son zamanlarda Türkiye’de şiddetin tırmanmasının temel nedeni hukuksal alt yapının değiştirilmesidir. Siyasiler, reformları AB’den müzakere tarihi alabilmek için göstermelik olarak yaptılar. 2002-2005 yılları arasında AB’ye uyum için atılan demokratikleşme adımları 2005’ten itibaren geri alındı. İşkence ve ölüm vakalarının artmasının bir nedeni de hak ve özgürlüklerdeki bu geriye gidiş oldu. Yeniden olağanüstü hal dönemlerinde kullanılan kanunlara dönüldü. Neler değiştirildi? Gözaltı süresini uzatıldı. Polise duraksamadan ateş etme yetkisi verildi. Terörle Mücadele Yasası değiştirildi. Polisin yetkileri genişletildi. Gözaltında avukatla görüştürmeme ve hekimle buluşturmama yoluyla insanlar iletişimsiz bırakıldı. Kusur işleyen güvenlik görevlisine ise hukuksal koruma getirildi. Bütün bunların sonucunda son bir yılda polisin şiddeti arttı. Polis daha rahat aşırı güç kullandı, silahını kolaylıkla ateşledi. Bazısı vatandaşları ensesinden vurdu, bazısı kol kırdı, organ parçaladı.

Polisler mi organ parçalıyor? Tabii, parçalıyor. Tedavi için bize başvuranların ortaya koyduğu tablo şu ki, vahşette bir artış oldu. İnsanlar çok ciddi darbelere maruz kalıyorlar. Gözaltında organları parçalanıyor. Ciğerleri parçalanıyor, böbrekleri eziliyor, bacak, kol, burun, kafa her türlü kemikleri kırılıyor. Elinizde bu vahşetin rakamları var mı?

Türkiye’de sadece işkence tırmanmadı. Şüpheli ölümler, faili meçhuller ve yargısız infazlar da arttı. Bu yılın ilk on ayında 31 kişi gözaltında ve cezaevinde öldü, 35 kişi faili meçhul cinayete kurban gitti, 33 kişi de yargısız infaz edildi. Antalya’da motosikletli bir genci ensesinden üç kurşunla vurmak yargısız infazdır. Polis dur ihtarına uymayan vatandaşı tak diye vuruyor. Sokaklar poligona dönüştü. Polis atış talimi yapar gibi insan öldürüyor. Ve bu vakalar soruşturulmuyor. Ama ölümle sonuçlandıkları için kamuoyundan da gizlenemiyor. Bir de kötü muamele var ki, bunların kaydını tam tutamıyoruz. Çünkü polis takibi nedeniyle bize gelmeye korkanlar var. Polis kendisinden şikâyetçi olanları tehdit mi ediyor? Tabii. Ya da polis onları izleyebiliyor. İşkence yapıldıktan sonra polis tarafından izlenen çok sayıda insan var. İnsan Hakları Vakfı’na gittiği tespit edildiğinde tehdit edilebiliyor. Size şunu söylemeliyim. Türkiye’de işkencenin nedeni değişti. 1990’lı yıllarda yapılan işkencenin nedeniyle bugünkü işkencenin nedeni değişti. Eskiden konuşturmak için işkence yapılıyordu. Bugün ise sisteme muhalif olan kişiyi korkutmak için işkence yapılıyor. Polis işkenceyi sadece gözaltında da yapmıyor. Daha çok kayıt dışı işkence yapıyor.

Kayıt dışı mı? Anlamadım... Poliste kaydını tutmadan vatandaşa işkence yapıyor. Sokakta, ıssız bir köşede, arabada şiddet uyguluyor. Sonra o kişiyi salıyor. Aslında polis şiddetinin dozu her alanda arttı. Kitlesel eylemlerde de arttı, gözaltında da arttı. Zaten bu yüzden sadece cezaevlerinde değil, gözaltında da şüpheli ölümlerin sayısı çok fazlalaştı. 2005’ten beri yasalarda yapılan antidemokratik değişiklikler şiddeti kolayca uygulayabilmek için yapıldı. Çünkü kişiye şiddet genellikle o ilk gözaltına alınan sürelerde yapılır. Şimdi Terörle Mücadele Kurulu buna benzer değişikliklerin devamını gündeme getirme çalışması içinde. Genelkurmay’ın önerileri doğrultusunda tekrar yeniden 180 derecelik bir geriye dönüşün hazırlığını yapıyorlar. Biz bu yüzden çok kaygılıyız. Terörle Mücadele Kurulu İçişleri’ne bağlanacak ve terörle mücadele sivillerin denetimine geçecek diye çok olumlu yorumlar yapıldı.

Sizin kaygılandığınız nedir?

Anlayış ve politikalar değişmediği sürece uygulayanın üniformalı ya da sivil olması ne fark eder? Önemli olan yasa ve uygulamaları tekrar geriye götürmektir. Milli Güvenlik Kurulu Genel Sekreterliği’nin yetkileri AB reform sürecinde ortadan kaldırıldı, bu otorite ve teşkilat İçişleri Bakanlığı’na devredildi. Bir otoritenin bir yerden alınıp başka bir yere götürülmesi bir değişim ve iyileşme değildir. Çünkü gün gelir, aynı aksaklıklar asker değil, hükümet otoritesi olarak yaşanır. Nitekim yaşanıyor. Genelkurmay’ın önerisiyle şimdi ne yapılıyor?

Yargısız infazlarla ve operasyonlar sırasında ölen insanlarla ilgili soruşturmaların ortadan kaldırılmasını amaçlayan, güvenlik güçlerinin yetki alanını genişleten değişim talepleridir bunlar. Bir genelkurmay başkanı, “Bir itirafçı bize yer gösterirken karşı tarafın kurşunuyla ölürse sorumlu biz oluyoruz. Bu sorumluluğu üstümüzden alın,” demişti. Şimdi, Genelkurmay’ın yanında götürdüğü herkes karşı tarafın kurşunuyla ölmüş sayılacak. Polisteki bu sertleşme kararlı bir politika sonucu mu oluyor yoksa polis üzerindeki denetimde mi bir eksiklik var?

Polisin denetiminde eksiklik var ama temel neden politiktir. Polisin bugün vatandaşa karşı gücünü çok daha rahat kullanabiliyor olması siyasi bir programdır. Mesela bu siyasi program bir yanıyla şu... Türkiye’yi bir Türk-Kürt çatışmasına sürüklemeye çalışıyorlar. Bu politika her yerde uygulanıyor. On gün önce yaşanan, İstanbul’dan Ağrı’ya giden bir otobüs “bilgi taraması yapıyoruz” diye polis tarafından durduruluyor. Şoför “gecikiyorum, ceza alacağım,” deyince karakola götürülüyor, orada dayak atılıyor. Ayrıca polis otobüsteki yolculara karşı civar halkı örgütlüyor ve bir linç ortamı hazırlıyor. Otobüs Ağrı’ya gidiyor ya! Aynı şekilde Gebze Kapalı Cezaevi’nde PKK’lı kadınların kaldığı koğuşun kapıları açılıyor ve erkek adli mahkûmlar kadınların üzerine saldırtılıyor. Engin Çeber olayında tanıklık edenler kendilerine çok kötü davranıldığını anlattılar. Hatta bir kadın polisin sanığa “seni öldürmek istiyorum” dediğini bile öğrendik.

Polis niye bu kadar gaddarca ve düşmanca davranıyor?

Bireysel bir kin değil bu. Polisin bu düşmanca davranışın kökeninde siyaset ve ideoloji var. Devletin muhalif vatandaşa kini bu. Türkiye’de potansiyel suçlu olarak tanımlanmış kategoriler var. Bunlar Kürtlerdir, Alevilerdir, gayrimüslimlerdir, solculardır, devrimcilerdir, hak arayanlardır, kadınlardır, eşcinsellerdir. Yani kurulu düzenle ihtilafı olanlardır bunlar. Polisin eğitiminde bir sorun mu var? Polisler de bu resmî görüşle eğitiliyorlar. Böylece polis vatandaşın can güvenliğini, huzurunu sağlayan bir kurum olmaktan çıkıyor, devletin yüksek menfaatlerini sağlayan ve tehdit olarak algıladıklarına silah çeken bir organa dönüşüyor. Türkiye’de devlet otoritesi işte böyle kuruluyor. Polis, vatanı, devleti, milleti korumak gibi bir görev üstlenirse, polisi tutamazsınız. O polis sokakta insan da öldürür, gözaltında işkence de yapar. Nitekim bunları yaşıyoruz. Aslında işkence illa bir tarafınızın kırılması demek değildir. Bedeninize hiç dokunulmadan ruhsal işkence de yapılabilir. Ruhsal işkence nasıl yapılıyor? Bunun bir yolu tehdittir. Öldürülme korkusu yaratılır ve bedeninizde değil ruhunuzda iz bırakılır. Ben niye yıllardır İnsan Hakları Vakfı’ndayım? Ben aslında bir mimarım. 12 Mart döneminde ben Mimarlar Odası genel sekreteriydim. 1972 yılında, bir grup mimar arkadaşımla birlikte Mahir Çayan ve arkadaşlarını Ankara’da evimizde sakladığımız için gözaltına alındık. Bütün bu bedensel ve ruhsal işkenceleri bana da yaptılar. Bende de öldürülme korkusu yarattılar. Seni önde yürütüyorlar, arkanda sürekli silahlarının mekanizmasını çalıştırıp şakırdatıyorlar. Her an ensenden vurabileceğini hissettiriyorlar sana.

Başka neler yaptılar?

Saatlerce başkalarına yaptıkları işkencelerin çığlıklarını, genç kızlara copla tecavüz girişimlerinin feryatlarını dinlettiler. İşkence yaptıkları insanları gösterdiler. Bana Dev Yol’un liderlerinden Oğuzhan Müftüoğlu’nu gösterdiler. Ayrıca elektrik şoku da uyguladılar. Aslında Türkiye’de işkence, 1950’den sonra NATO programı çerçevesinde Orta Amerika’daki askerî okullarda eğitilen Türk subayları tarafından sistemleştirildi. Nasıl sistemleştirildi? 1950’den önce bizde işkence kaba dayak, Filistin askısı gibi geleneksel yöntemlerle yapılıyordu. 1950’den sonra Türk subaylarının Amerika’dan getirdiği kontrgerilla yöntemleriyle işkence sistemli bir hal aldı. 1970’ten beri de bu sistem özde hiç değişmedi. Biz kralı çıplak gördük. O gözaltı sırasında çok yakın arkadaşım olan ODTÜ’lü Koray Doğan’ı sırtından vurup öldürdüler. Bana işkenceyi on, onbeş kişilik bir tim yaptı. Bir tim mi yaptı işkenceyi? Evet. Bizi Ankara Emniyeti’nden alıp Güvercinlik’teki jandarma tesislerine götürdüler. Orada beş gün kaldım. Bana işkence yapan timin başında bir yüzbaşı vardı. Daha sonra bu kişi ünlü bir general, ünlü bir komutan oldu. NATO’da görev yaptı. Orduda çok önemli görevlere geldi. Faruk Bildirici’nin kitabında var bunlar. Bütün bunlar işkence işinin ordu içinde kurumsallaştığını gösteriyor. Murat Belge bir söyleşisinde 12 Mart döneminde kendisine işkence yapanın 28 Şubat’ın darbeci generali Çevik Bir olduğunu söyledi.

O yüzbaşı Çevik Bir miydi?

Olabilir. Kuvvetli bir ihtimaldir. Tekrar bugüne dönersek... Bir polis gözaltındaki kadın zanlıyı taciz etmiş. Bu davranışlar cezalandırılıyor mu yoksa hoşgörüyle mi karşılanıyor? Hoşgörüyle karşılanıyor. İşkenceciye tolerans gösteriliyor. İşkencenin soruşturulması, sorumlularının cezalandırılması çok zor. Çünkü Türkiye’de işkence bireysel değildir, sistematiktir. Ülkenin her yerinde, karakollarda, jandarmada, özel timde, soruşturma merkezlerinde aynı metotlarla uygulanıyor. Aynı aletler kullanılıyor. Sorumluların cezasız kalması için yargı süreci uzatılıyor ve davalar zaman aşımına uğratılıyor. Yargılanan polisler mahkemeye getirilemiyor. Ama aynı polis terfi ediyor ve emekli oluyor. İçişleri Bakanlığı tedbir almıyor mu bunları önlemek için? Hayır. Hemen bir koruma mekanizması geliştiriyorlar ve işin üstünü örtüyorlar. Bu ülkede Çeber’den sonra gözaltında iki kişi daha öldü. Polis açıklamasına göre biri duvardan düşmüş, bu hangi duvarsa... Diğeri de intihar etmiş. İşin kapatılacağını gösterir bu klişe açıklamalar. Siz İçişleri Bakanı’yla görüşmek için başvurdunuz mu? Biz 1990’dan bugüne kadar 11 bini aşkın işkence mağduruna hizmet verdik. Ne İçişleri ne de Adalet Bakanı bize, “onbir bin kişiden üç, beşini getirin, bakalım kimmiş bunlar,” demedi. Halbuki her bir işkence vakası bir soruşturma konusudur. Bu yılkiler dahil onbir bin soruşturma vakası var elimizde. Bütün bu kötü muamelelerde Adli Tıp’ın rolü nedir? En kritik rol onun rolüdür. Çünkü bir işkencenin kanıtı tıbbi rapordur. Türkiye’de işkencenin cezasız kalmasını, verdiği geçersiz raporlarla Adli Tıp sağlıyor bir yerde. Adli Tıp’tan yargıya, birbirini tamamlayan bir sistemin ürettiği insanlık suçudur Türkiye’de işkence. Polis tarafından vurularak öldürülenlerde bir artış var. Polis silahını eskiye kıyasla daha mı fazla kullanmaya başladı? Elbette. Çünkü polisin silah kullanma yetkisi artırıldı. Ayrıca polisi koruma mekanizması de güçlendirildi. Oysa uluslararası normlara göre silah kullanma son çaredir ve ancak bir can kurtarmak için kullanılabilir. Ama polisin öldürme vakalarının hiç birinde böyle bir gerekçe yok. Bu insanların hepsi, polisin dur ihtarına uymadığı için öldürüldü. Hükümetin bu olaylar karşısındaki tutumu ne? Bu ölümlerin bir tekinde bile bir bakanın istifa etmesi yeterliyken, hiç istifa eden olmadı. İnsan haklarıyla ve işkence karşıtlığıyla ilgili Hükümet’in nutukları yerinde. Ama yaşanan gerçek bambaşka. Bu ülkede işkence görenlerin ancak yüzde 10’unun bize ulaşabildiğini söylersem, tablonun benim anlattığımdan çok daha karanlık olduğunu anlarsınız. İşkence Türkiye’de siyaseten korunuyor. Bir devlet için bir vatandaşın işkencede ölmesi en utanç verici şeydir. Devletin işlediği cinayetin bedeli siyasidir. Ama bu ülkenin Cezaevleri Genel Müdürü, Engin Çeber’i öldüren güvenlik memurları için ne dedi?

Ne dedi?

“Cezaevindeki psikoloji etkili olmuş olabilir. O insanların da sorunları var,” dedi. İşkencenin hiçbir gerekçesi olamaz. Vatanın bölünmez bütünlüğü veya hiçbir milli çıkar da işkencenin gerekçesi olamaz. Bu, uluslararası hukukta bir kuraldır. İşkence mutlak olarak yasaktır. Ama Türkiye işkence yasağını uygulamadığı için AİMH’de kendi vatandaşlarına tazminat ödüyor. Türkiye hak ihlallerinde Rusya’dan sonra ikinci geliyor. Yargıçların işkence konusunda tutumları nasıl? Son derece umursamaz. Yargıçlar, mağdurların dile getirdikleri işkence şikâyetlerini ciddiye almıyorlar, soruşturma konusu yapmıyorlar. “Bunlar bizi ilgilendirmiyor, bunlar mahkememizin konusu değil,” diyorlar. İşkence görenler mahkemede haklarını arayamıyorlar. Bu iktidar işkenceyi önlemek istiyor mu? Söylemde istiyor ama işkenceyi önleyecek kurumları oluşturmuyor. AKP samimi değil. İşkenceyi önlemek istiyorsa BM’nin İşkenceye Karşı Sözleşmesi’nin ek protokolünü Meclis’e getirir ve Türkiye’de de sivil heyetler kanalıyla denetim yapılmasının önünü açar. Ama bu protokolü Meclis’e getirmiyor. Oysa bütün AB ülkelerinde bu sivil denetim mekanizması var. Ayrıca Adli Tıp ve cezaevindeki hekimler de bağımsızlığa kavuşturulmalı. Yanlış raporlar çıkıyor oralardan. Bir de soruşturma işi polisten alınmalı. Adli kolluk kurulmalı. Kanıtları o toplamalı. Bakın. Türkiye kritik bir ortama girdi.

Nasıl bir ortama girdi?

Çatışma ve şiddet ortamına girildi ve bu şiddet ortamında güvenlik meselesi insan haklarının önüne geçti. Türkiye’de bugün özgürlüklerin kısıtlanabileceği bir ortam var. Bir savaş hali yaşanıyor. Savaş ortamında hükümetleri boyunduruk altına alan bir anlayış hâkim olur. Milli menfaatler gerekçe gösterilerek şiddet ve askerî yöntemler meşrulaştırılır, vatandaşa baskılar yapılır. Türkiye kamuoyu hep bu psikolojiyle yönetiliyor. Türkiye’deki savaş hali artık bitirilmeli, bir an önce bir barış projesiyle toplum insani ve demokratik değerlere kavuşturulmalı.

NEDEN? ÜMİT FIRAT

NEDEN? ÜMİT FIRAT

Karakol baskınları ve askerî operasyonlar çoğalırken Güneydoğu’da sokak gösterileri de hızlanıyor. Yerel seçimler yaklaşırken gerginlik hızla artıyor. Tırmanan çatışma ortamıyla birlikte Kürt meselesi yeniden bir çözümsüzlüğe doğru gidiyor gibi gözüküyor. Bu gerginlik ne kadar sürecek? Artan çatışmaların amacı ne? Bu iç çatışma, bu savaş hali nasıl bir sonuca ulaşacak? Kürt sorununa neden bir türlü çözüm yolları bulunamıyor? Çözümsüzlükten kendileri için bir çıkar umanlar mı var? Hiç çözüme yaklaştığımız zamanlar oldu mu? O dönemlerde çözüm nasıl engellendi? Barışı kimler engelledi? Önde gelen Kürt entelektüellerinden ve PKK’nın muhaliflerinden yayıncı-yazar Ümit Fırat’la hem yaklaşan yerel seçimlerle birlikte artan şiddeti konuştuk. Hem de Kürt sorunuyla ilgili olarak yakın tarihimizde yaşananları, çözümün nasıl engellendiğini ve bugün bu sorunun nasıl çözülebileceğin tartıştık.

***



NEŞE DÜZEL: Güneydoğu’da sokak gösterileri başladı. Niye şimdi başladı bu gösteriler?

ÜMİT FIRAT: Abdullah Öcalan, kitlesini hiç boş bırakmıyor. Bir eylem soğumaya yüz tuttuğunda diğerini gündeme sokuyor. Böylece kitleyi sürekli kendisine olan bağlılığını belirteceği eylemler içinde tutuyor ve kendisi dışında bir politik kurumlaşmayı engelliyor. Zaten son gösteriler de lidere bağlılık tezahürleri olarak ortaya çıkıyor.

Gösterilerin başladığı gün Ergenekon davasının da ilk günüydü. Ayrıca başbakan da o gün Güneydoğu’ya gitmişti. Bu gösteriler başbakanın gelişiyle mi, Ergenekon davasıyla mı ilgili? Yoksa bu iki olaydan bağımsız mı?

Başbakan’ın bölgeye gideceği bilinmiyordu. Gösteriler Ergenekon davasıyla ilgili olabilir. Ergenekon, devletin içinde sıfırlanmış değil. Ergenekon’a bağlı insanlar bazı şeyleri tetiklemiş olabilirler, provokasyonlara yol açabilirler. Güvenlik güçlerinde ya da korucularda hâlâ Ergenekon’la irtibatlı olanlar var. Ergenekon soruşturması başladığından beri Öcalan avukatları aracılığıyla ısrarla bazı şeyler söylüyor.

Ne diyor?

“Bana da geldiler, teklifler yaptılar. Hüseyin Kıvrıkoğlu’nun (eski genelkurmay başkanı) temsilcisi Albay Atilla Uğur ( Ergenekon’un tutuklu sanığı) geldi, benimle konuştu,” diyor. Şam’da yaşadığı dönemden de bir şeyler aktarıyor. “Hapisteki Ergenekoncular 1994’te bana geldiler. Tansu Çiller’i öldürmek istiyorlardı. Bizim üstlenmemizi istediler, kabul etmedik,” diyor. UMİT FIRAT

Bütün bunların anlamı nedir?

Siz, bir ulusal kurtuluş hareketinin önderisiniz, bağımsızlık mücadelesi veriyorsunuz. Ama biri gelip size, “cinayeti üstlenin” diyor. Bu çok çelişkili bir şey. Benzer ilişkiler daha önce de var mı yok mu, açmak lazım o zaman. Bunu size teklif etmeye cesaret ettiklerine göre, bir irtibat vardır. Muhtemelen bu, benzer diyalogların ilki değildir. Size bir şey anlatayım.

Evet...

1984, PKK’nin silahlı çatışmayı başlattığı yıldır. 1984 aynı zamanda Özal’ın askerlere rağmen 1983 seçimlerini kazanıp hükümet kurduğu ve bir yıl sonra da büyük bir ekseriyetle yerel seçimleri kazandığı bir dönemdir. Yani siyaset bilimi açısından bakıldığında 1984, Türkiye’nin sivilleşme dönemidir. Ve bu sivilleşme, 12 Eylül askerî rejiminin kurduğu kurumların tasfiye sürecini gerektirir. Ama böyle olmadı.

Peki, ne oldu?

Normal olarak kışlasına çekilmesi gereken asker aksine ülkenin yönetimine daha da yayıldı. Kürt sorunu vardı ve bu sorun bir güvenlik, asayiş meselesi olarak ortaya çıkarıldı. Böylece askerin sıkıyönetim rejimi, olağanüstü hal rejimine dönüştü ve bu yıllarca sürdü. Sonuçta Türkiye 1984’te yakaladığı sivilleşme fırsatını bir daha hiç yakalayamadı. Sivilleşmeyi yaşamadı, bölük pörçük yamalarla idare etti.

Türkiye sivilleşme fırsatını AB’ye üyelik süreciyle yeniden yakalamadı mı?

Yakaladı. Batı’yla bütünleşmek için AB’ye üyelik sürecini başlattı ama 2004’te başlayan çatışmalarla bu ikinci sivilleşme dönemi de karartıldı. Reformların önü kesildi. Oysa 1999’da Öcalan PKK’ye ateşkes ilan ettirmişti. Bu ateşkes aslında, silahlı mücadeleyi bitirme ve Türkiye’yi terk etme çağrısıydı. Bu dönem, PKK’nin silahlı mücadele dosyasını kapatıp sivil siyaset alanında çalışmayı önerdiği dönemdir. Nitekim 2003’e kadar pek şiddet olmadı. Ama 2003’ten itibaren çatışmalar sistemli bir şekilde tırmandı. Unutmayın AK Parti Hükümeti ve reformlar dönemidir 2003.

Türkiye ne zaman demokrasi adımları atsa ve insanlar özgürleşmeye başlasa PKK’nın eylemleri artıyor. Bunu mu söylüyorsunuz?

Ergenekon tarzı yapıların işine gelen bir gelişmedir bu. Zaten bu tip yapılar, çeteler, askerî vesayet rejiminin ürünüdür.

Güneydoğu’da hem askerî operasyonlar hızlanıyor hem de PKK şiddeti artıyor. Olanların yaklaşan yerel seçimlerle bir bağlantısı var mı?

Var. Bu mahalli seçimler, AK Parti ile DTP arasında geçmeyecek. DTP’nin aldığı oy artı ya da eksi PKK’ye yazılacak. Şimdi PKK, devleti ve hükümeti halka sert davranması için zorluyor. Eylemlerini tırmandırıyor. Zira PKK’nin bu tip eylemleri, askerin ve polisin hiddetini kabartır. Onların halka sert muamelesi de AK Parti’nin seçimlerde oyunu azaltır. Halkı PKK’ye ya da DTP’ye yaklaştırmak gibi bir hedef var burada. Ayrıca ‘ortada zulüm varsa PKK’ye de ihtiyaç var’ mantığıdır bu.

PKK’ya mı ihtiyaç var?

Evet. Eğer PKK varsa, güvenlik kuvvetlerine ve orduya da ihtiyaç vardır. Bir tür yumurta tavuk meselesidir bu. Birbirini besleyen iki yapıdır bu. İki yapı da çatışmanın çok olduğu ortamda öne çıkar.

PKK, Diyarbakır’ı AKP’nin kazanmasından çekiniyor mu?

Çekiniyor. Diyarbakır belediye başkanlığını kazanmak artık karaya bayrak çekmek gibi bir şey oldu. Diyarbakır’da seçimi almak PKK’nin siyasi kariyeri açısından bir prestij meselesidir. Kaybederse büyük prestij yitirir. Öcalan DTP’lilerin hepsini görevden uzaklaştırır. Yeni partiler kurdurur.

AKP Diyarbakır’ı kazanabilir mi?

Geçen yıl kazanacağına mutlak gözüyle bakılıyordu. Ama şimdi durum öyle değil. Diyarbakır’da seçimi kazanması giderek zorlaşıyor, çünkü hatalar yapıyor.

PKK şiddetinin artmasını Kürtler nasıl değerlendiriyor?

Şiddetin geleceklerini kararttığını görüyorlar ama... PKK kendi kitlesinde prestij kazanıyor. PKK’den korkanlar artıyor. Başbakan Diyarbakır’a gittiğinde sanıyor musunuz ki insanlar dükkânlarının kepenklerini protesto diye indirdiler. Kepenkleri korkudan indirdiler. PKK’nin bölgede korku yayan otoritesi artıyor. Ayrıca PKK ve Öcalan lehine sloganlar da artık sokak ortasında açıkça atılıyor, PKK’nin karakollara saldırı başlattığı tarih olan 15 Ağustos gibi günler, gençler, DTP yöneticileri ve milletvekilleri tarafından alenen kutlanıyor.

Tam yerel seçimler yaklaşırken Başbakan Erdoğan genelkurmay başkanını destekleyerek şahin bir tavır aldı. Bu tavır seçimlerin sonuçlarına yansır mı?

Yansır. Türklerden alacağı oylar artabilir ama Kürtlerden ve demokrat kesimden geçmişe göre daha iyi oy alamaz.

Şiddet artarken bir yandan da devlet, Kuzey Irak’ın yöneticisi Barzani ile resmen görüştü. Barzani, Türkiye’deki Kürt sorununun çözümünde rol oynayabilir mi?

Oynar. Barzani’yle barışık olmak Türkiye’nin Kürtlerle barışması anlamına gelir. Barzani’yle iyi ilişki, Türkiye’nin kendi Kürtleriyle ilgili şartları iyileştirmesinin ortamını yaratır. Çünkü Kürtlerle gerilimli olan bir Türkiye demokratikleşme hamlesi yapamıyor. Eğer demokratik hamle yaparsa PKK de güç kaybeder ve dağa çıkmanın gerekçeleri ortadan kalkar. Öcalan, Irak Kürtleriyle Türkiye’nin iyi ilişkiler kurmasını istemiyor. Çünkü bölgenin en büyük Kürt partisi kendisi olmak istiyor.

Türk devletinin içinde Kürt sorununu barışçı yollarla çözmek isteyen bir görüşle, savaşın sürmesini isteyen başka bir görüş çatışıyor mu?

Şu anda öyle bir çatışma var. Basına yansıyan MİT raporlarından, Öcalan’la İmralı’da yapılan görüşmelerden anlaşılıyor ki, MİT, Kürt sorunun çözümü konusunda daha gerçekçi bugün. Bu işin böyle gitmeyeceğini görüyor. Kürt sorununun barışçı çözümünü istiyor.

Bu durumda Kürt sorunun barışçı yoldan çözümünü asker mi engelliyor?

Önemli ölçüde asker engelliyor. Asker sadece Kürt meselesinde değil, Türkiye’nin tüm meselelerinde vesayetini sürdürmek istiyor. Askerin siyaset üzerindeki vesayetini korumasının yolu da Kürt sorunu üzerinden sağlanıyor. Biz Türkiye’nin meselelerini Kürt, Ermeni, Kıbrıs, türban gibi sıralarız. Aslında Türkiye’nin meselelerini tek başlığa indirebiliriz.

Nedir o?

Türkiye’nin sorunu askerin yeridir. Yani askerî vesayettir. Askerî vesayet olmasa, siviller beraber yaşama kültürünü sağlayabilirler ve bütün sorunlara barışçı çözüm bulabilirler ama... Askerin siyasi sistem içindeki konumu yüzünden siviller devleti yönetemiyorlar ve siyasi sorunlara el atamıyorlar. Bu sistemde bütün siyasi sorunların çözüm yeri ordu oluyor. Bu yüzden de sistem tıkanıp kalıyor ve partiler durmadan kapatılıyor.

PKK, Kürt sorununun şiddeti artırarak çözümlenebileceğine inanıyor mu?

Devletin Kürt sorununu şiddetin arttığı bir ortamda çözmeyeceğini biliyor ama... Şiddeti artırarak, kendisinin, Türkiye’de ve Ortadoğu’da Kürt meselesinde dikkate alınacağını düşünüyor. Ahmet Türk, Öcalan’ın İmralı’dan sürekli barış mesajları verdiğini söylüyor. Peki, bu baskınlar, tabutlar, eylemler, saldırılar asi PKK’lilerin işi mi? Öcalan’ı dinlemeyen asi PKK’liler mı var? Artık şu bir gerçek ki... Kürt dünyasında ve Türkiye’nin Kürt meselesinde PKK’siz barışın olmayacağı bir noktaya geliyoruz. Çatışmaların yaşandığı bir Türkiye’de PKK’siz barış olamaz.

Devlet yöneticileri şiddetin artmasının nasıl sonuç vereceğini düşünüyor peki?

Devlet yöneticilerinin bir kısmı şiddet karşısında güvenlik tedbirlerini artırarak sorunu çözmeyi umuyor. Bir kısmı da güvenlik önlemlerinin artırılmasıyla sonuç alınamayacağını düşünüyor. AK Parti Hükümeti’nde bazen bu tavır öne çıkıyor, bazen de kayboluyor. Dışişleri Bakanlığı ise son yıllarda daha sağduyulu. Bu işlerin dünyada nasıl çözüldüğünü görüyor. Demokratik reform ve genel af istiyor. Ama bu adımlar ordunun onayı alınmadan atılamıyor. Zaten Türkiye’de ordunun onayı olmadan reklam filmi bile yayınlatılamıyor. Ordu siyasetin içinde dururken Kürt meselesi çözülemez. Ordunun siyasetteki yeri zayıflatıldığında ancak bu ülkede Kürt sorunu çözüm yoluna girer.

Geçen hafta Avni Özgürel, bu savaşın bitmesini istemeyenlerin olduğunu söyledi. Sizce de iki tarafta da savaşın devamını arzulayanlar bulunuyor mu?

Şüphesiz. Osman Pamukoğlu’nun da kanaati bu. Keza Öcalan da, Tansu Çiller döneminde kendisine yapılacak olan suikasttan haberdar edildiğini söylüyor. Ayrıca, avukatlarına, “2000 yılında ben birliklerimin tamamını Türkiye’den çıkarmak istiyordum ama İmralı’ya gelen genelkurmay yetkilisi hepsinin Türkiye’den çıkmasının yanlış olduğunu söyledi” diyor. Hatırlayın, 2003’te PKK’ye karşı operasyonlar birden tekrar başladı. Hani PKK Türkiye’den gitmişti? Meğer gitmemişler.

Niye gitmemişler sizce?

Galiba bazı statükocu bürokratlar, Türkiye’nin AB’den müzakere tarihi alacağını gördüler ve AB üyeliğini ciddiye aldılar. Nitekim çatışmalar o günden sonra tırmandı. Türkiye’nin zayıf karnı çatışma ortamının yaratılmasıdır. AB üyeliğinin önü ancak bir iç çatışmayla, savaş haliyle kesilebilir. Çünkü bu, ordunun siyasi vesayetini artırdığı, sivil alanın daraldığı bir dönemdir. Düşünün ki genelkurmay başkanı Diyarbakır’a gidiyor. Oradaki kurumların temsilcilerini toplayıp sohbet ediyor. Van’da sokakta yürüyor. Başbakan Erdoğan bölgeye gidiyor, kepenkler iniyor.

Kepenk indirme eylemini PKK yaptırıyor. PKK niye genelkurmay başkanına karşı aynı eylemi yapmıyor sizce?

Öcalan, 2005 Ağustosu’nda avukat görüşmesinde, “AK Parti hükümeti, genelkurmayla PKK’nin arasını açıyor,” demişti. Çünkü asker, onun rakibi değil varlık nedenidir. Bölgenin siyasetinde AK Parti’yi rakip görüyorlar.

Apo, bu şiddeti durdurabilir mi?

Durdurabilir. PKK adına silah bırakma, ateş kesme kararını verecek yegâne kişi odur. Öcalan’ın dağdakiler üzerinde büyük otoritesi var. Avukatlarına, ‘kapattım o PKK’yi, yerine yeni bir PKK kuruyorum’ der ve kurabilir. DTP’ye oy veren, PKK’ye sempati duyan kitlesi üzerinde böyle manevi, tanrısal bir gücü vardır. Ama tabii derin devlet devreye girmezse...

Girerse ne olur?

Anlatayım. 1993’te Özal’ın çabalarıyla PKK’ye yönelik politika değişikliğinde çok önemli noktaya gelinmişti. Mekik diplomasisiyle Talabani’yle görüşülüyordu. Öcalan ateşkes ilan etmişti. Özal cumhurbaşkanıydı, Demirel başbakandı. Aniden Özal öldü. Demirel cumhurbaşkanı oldu. Henüz Çiller seçilmemişti, Erdal İnönü başbakan vekiliydi. İsmet Sezgin içişleri bakanı olarak dağdakilere af projesi üzerinde çalışıyordu. 25 Mayıs 1993 günü Demirel, bakanlar kurulu toplantısına ilk kez cumhurbaşkanı olarak katılacaktı ve o günkü bakanlar kurulu gündeminde “af” vardı.

PKK’yı dağdan indirebilecek bir af mıydı bu?

Evet. Bir barış ortamı doğabilecekti. Öcalan’la pazarlıklar yapılıyordu. Ama olmadı. Çünkü aynı gün Bingöl’de 33 er kurşuna dizildi. Çünkü PKK’li bir time bazı istihbaratlar verildi. Dezenformasyon yapıldı. Gittiler, o askerleri öldürdüler ve o günden sonra bir daha Türkiye’de öyle bir af projesi bakanlar kurulunun gündemine gelmedi. O dönemde Demirel de çatışmanın sona ermesini istiyordu. Çünkü barış elini rahatlatacaktı. Demirel sonuçta yatırımcı bir insandır. Savunma harcamalarını bu kadar büyütmek istemiyordu. Orduyu bir zapturapt altına almak istiyordu.

Affın olmasını istemeyen kimdi peki?

İşte bu Ergenekon tarzı ilişkilerdi. Derin devletti. Ayrıca İran da, Saddam da, Esat da istemiyordu... Şemdin Sakık, “Biz Bingöl - Elazığ karayolu üzerinde 33 erin öldürülmesi eylemini Öcalan’ın bilgisi dahilinde yaptık,” dedi. Nitekim Öcalan da ilk günlerde bu olayı sahiplendi, “Onlar çok özel eğitimli birileriydi. Bölgede bize karşı kullanacaklardı,” dedi. Ama sonra kıtasına giden silahsız erler olduğunu anladı ve bu olayı sonradan sahiplenmedi. O 33 insanın çok haince bir plan için bölgeye gönderildiğini söyleyerek onu yanılttılar.

Kim yanılttı? 33 erin öldürülmesi derin devlet operasyonu muydu?

Derin devlet bunu PKK’ye sahte enformasyon vererek yaptırdı. Ve af gündemden kalktı. Aradan 17 yıl geçti Türkiye hâlâ o noktaya gelemedi. Kürt sorununda çözüme en çok yaklaşılan nokta oydu. 1993 mayıs aylarıydı...

Kürt sorununu çözebilmek için sizce ne yapmak gerekiyor?

Taraflar biraraya gelsin deniyor ya bu gerçekçi değil. Önce Ankara’da taraflar bir araya gelmeli. Genelkurmay, bürokrasi, dışişleri, yargı, MİT, hükümet sivil ve demokratik bir çözümde uzlaşmalı.

PKK’yı dağdan indirmek için ne yapmalı?

Aftan önce, bu insanları dağa götüren gerekçeler ortadan kalkmalı. Yeni anayasa yapılır ve vatandaşlık tanımı etnisiteye bağlanmazsa... Kürtlerin dağlarında her yere ‘Ne Mutlu Türküm’ yazılmazsa, ‘Türk öğün, çalış, güven’ gibi laflar kaldırılırsa... Bunlar iyiye gidişin işaretleri olur.

Türk tarafı PKK’yı dağdan indirmek için gerekli tedbirlerin alınmasını tasvip eder mi peki?

Uzun vadede kendisi için iyi olacağını onlara anlatmak lazım. Daha çok tabut istenmiyorsa demokratikleşmeden başka çıkış yolu yok. Üstelik demokratikleşmede kimse kimseye bir şey vermiyor ki. Kimsenin biri şeyi eksilmiyor ki. Aksine toplumun içindeki zenginlikler artıyor.

DTP kapatılırsa, siyasi sonuçları ne olur?

Siyasi yasaklar gelirse parlamentoda grup kuramazlar. DTP’nin kapatılması Öcalan’ın ve PKK’nin işine geliyor. DTP kapatılınca PKK kapatılmış olmuyor ki. Sadece siyasi kadro zayıflıyor. Zaten Öcalan ve PKK, DTP’nin parlamentoya girmesini çok arzulamamıştı. Tabanın isteğine uydular. Yoksa kendileri dışında bir yapının ortaya çıkmasını ve meşru adres olarak görülmesini istemezler. Ayrıca DTP’nin kapatılması PKK için meşruiyet zeminidir. ‘Ne yapabilirim, mecburen yeraltında örgütleniyorum’ diyor.

NEDEN? MÜMTAZER TÜRKÖNE

NEDEN? MÜMTAZER TÜRKÖNE

Terör, Türkiye’nin her yanında gene yükseliyor. Ve Ankara’da hiçbir şey değişmiyor. Terör her tırmandığında yaşananlar tekrar yaşanıyor. Asker hatalarını düzelteceği yerde, terörle mücadelenin özgürlükler nedeniyle zaafa uğradığını söylüyor ve kendisine daha fazla yetki verilmesi için harekete geçiyor. AB’ye uyum için yapılan demokratik yasalardan vazgeçilmesini, eski baskıcı uygulamalara geri dönülmesini istiyor. Hatta Olağanüstü Hal dönemlerindeki yetkilerini de aşan taleplerde bulunuyor. Geçen hafta yapılan ve sonuç alınamayan Terörle Mücadele Zirvesi yarın gene toplanacak ve Genelkurmay’ın sistemi daha da askerîleştirecek olan talepleri görüşülecek. Peki, terör neden tırmanıyor? Asker, özgürlükleri nasıl kısıtlamayı düşünüyor? Jandarmanın gücü niye artırılmak isteniyor? Baskıların artması Kürt sorunun çözümünü kolaylaştıracak mı? Türkiye bu yeni terör ve baskı yasaları sıkıştırmasından kurtulabilecek mi? AKP, askerin isteklerine uyacak mı? AB’ye uyum yasalarından vazgeçilecek mi? Bütün bunları, Kürt sorununu askerî yöntemle çözmeye çalışmanın en sertleştiği bir dönemde Başbakan Tansu Çiller’in danışmanlığını yapan Mümtazer Türköne’yle konuştuk.

***

NEŞE DÜZEL: Türkiye gene ölüm haberleriyle sarsılıyor. Karakol baskını, polis otobüsüne saldırı... Ne oluyor? Neden terör gene böyle yükseliyor?

MÜMTAZER TÜRKÖNE: Terör birkaç nedenden ötürü tırmanıyor. Yerel seçimler yaklaşıyor. AK Parti’nin bölgedeki belediyeleri kazanma ihtimali yüksek. Bu, PKK’nın sonu olur. Devletin terör gerekçesiyle sertleşmesi ise PKK’ya yarar. DTP’nin oylarını kemikleştirir. AK Parti’yi geriletir.

Terörün artması sadece PKK’ya mı yarıyor?

Seçim sonuçları açısından öncelikle PKK’nın ve DTP’nin işine yarar. Bir de askerin yani güvenlik birimlerinin işine yarar. Çünkü PKK’nın varlığı ve güvenlik sorunun büyümesi, PKK’yla mücadele eden güvenlik birimlerinin devlet içindeki gücünü artırır. Bu hep böyledir. Düşmanlar birbirlerinden beslenir. Terörle mücadele için ne kadar fazla askerî tedbir alınırsa, PKK o kadar çok halktan destek bulur ve büyür. Ne kadar çok PKK terörü yaşanırsa, terörle mücadele eden birimler de o kadar çok yetki kazanır.

PKK son saldırılarla tam olarak ne elde etmek istiyor? Amacı ne?

Bu saldırılar dışla da alakalı. Gürcistan savaşı başladığında PKK anında Erzincan’a gelen doğalgaz boru hattını havaya uçurdu. Tekrar başlayan Amerikan-Rus rekabetinde PKK, Rusya’nın dikkatini çekmeye çalışıyor. Rusya’ya, ‘Ben buradayım. Senin işine yarayabilirim’ mesajını vermeye ve kendisine uluslararası bir hami bulmaya çalışıyor. Bir de artan terörün 20 Ekim’de başlayacak Ergenekon davasıyla da bağlantısı olabilir. Ergenekon davasının sulandırılması ve ‘bakın bizden bağımsız da terör var’ denilmesi için ülkede terörün tırmandırılması lazım.

17 askerin öldüğü Aktütün baskını aynı Dağlıca baskını gibi aydınlığa kavuşmadı. Bu baskından da daha önceden haberdar olunduğu ortaya çıktı. Neden bu baskınlar önlenmiyor?

Düzenli ordu birlikleriyle terörle mücadele edilemez. Çünkü bu yapı çok hantal ve geleneksel. Üç ay eğitim almış askerlerin eline silah verip onları teröristlerin karşısına çıkartıyorsunuz. Olmaz bu. Ayrıca biz, askerin devletteki ve siyasetteki ağırlığını hep bir demokrasi sorunu olarak ele alıyoruz.

Askerin siyasetteki gücü, çok temel bir demokrasi sorunu değil mi ?

Öyle ama bu sorun aynı zamanda bir bürokrasi sorunu. Bizim ciddi bir güvenlik bürokrasisi sorunumuz var. Türkiye’de çağa uygun bir askerî bürokrasi yok. Askerin siyaset üzerindeki ağırlığı, şeffaf, denetlenebilir ve hesap verebilir bir güvenlik bürokrasisinin oluşmasını engelliyor. Tersine, tam anlamıyla ‘geri, statükocu, akıldışı, denetimsiz, sadece kendi çıkarlarını gözeten ve bu çıkarları korumak için her aracı kullanan’ bir bürokratik yapı yaratıyor. Mesela dünyanın bütün orduları çağa uygun ‘operatif’ yapılanmaya geçtiler. Kara, deniz ve hava gibi ayrı ordular yok artık. Ama TSK bürokratik direnç yüzünden yirmi yıldır çağa uygun bir askerî yapılanmaya geçmedi.

Dünyanın önde gelen ordularının terk ettiği klasik yapıyı niye sürdürüyor TSK?

Siyaset üzerindeki müdahale araçlarını koruyabilmek için sürdürüyor. Bakın... Bizde askerlik mesleğinde olanlar iki şeyle ilgilenir. Siyasetle ve borsayla. Borsaya inanılmaz ilgileri var. Hepsi borsa uzmanıdır. Hâlâ güvenlik reformunu gerçekleştirememiş bir ordu bizimkisi. Çünkü ayrıcalıklarını devam ettirmek istiyor. Bu yüzden de Türkiye’nin en geri, en hantal, en akıl dışı, en geleneksel bürokratik kurumu Türk Silahlı Kuvvetleri’dir.

Aksine ordunun en çağdaş, en modern yapı olduğu kanaati hâkim değil midir toplumda?

Bu inancın gözden geçirilmesi gerekiyor. Böyle bir yapıyla Türkiye’nin güvenlik ihtiyaçlarını karşılamak ve güvenlik sorunlarını çözmek imkânsız. Zaten bu arkaik yapı sonucunda terörle mücadele sorunu bizde hâlâ askerî bir sorun olarak ele alınıyor ve asker bu konuda bir tekel oluşturuyor ve kimseyi bu alana sokmuyor. ‘Terör benim sorunum’ diyor. Düşünün... Başka ordularla savaşmak üzere oluşturulmuş koskoca bir orduyu terörle mücadele için kullanıyorsunuz. Bir iş makinesiyle vida sıkmaktır bu!

Silahlı Kuvvetler, Dağlıca, Aktütün gibi saldırılardan sonra, bir askerî hata olup olmadığı konusunda hiçbir açıklama yapmıyor. Ama kamuoyunun bu konuda ciddi kuşkuları olduğu da açık. Genelkurmay niye hiç özeleştiri yapmıyor?

Asker, Kürt meselesinin ve terör sorununun çözümünü siyasetçiye devretmeye hiç niyetli değil. Ordu kendi terörle mücadele biçimini tartışmıyor, aksine aynı mücadeleyi sürdürebilmek için daha fazla imkân ve yetki istiyor. Terörle Mücadele Yüksek Kurulu’nda yarın karara bağlanacak konu da bu zaten. Türkiye’de askerî cenah değişmedi. Toplum değişti. Toplum, Silahlı Kuvvetleri’nin terörle mücadele biçimini artık tartışmaya başladı. Ordunun özellikle terörle mücadelede mesleki körlüğü var. Terörle mücadeleye hiç kimseyi karıştırmaması, tekelinde tutması ve askerî yöntemlerde ısrar etmesi Türkiye açısından çok kritik bir hata.

Siyasi iktidarlar yapılan hatalarla ilgili olarak askerden niye hesap soramıyorlar?

1991-2002 arasında koalisyon hükümetleri vardı. Hesap sormaya kalktığınızda, asker müdahale ediyor ve koalisyon hükümetinin ortakları arasında dengeler sarsılıyordu. Tansu Çiller Kürt sorunuyla ilgili Bask modelini önerdiğinde onu bunu söylediğine pişman ettiler. Başbakan Erdoğan iki yıl önce Diyarbakır’a gidip ‘Kürt sorunu’ dedi ve o da hemen çark etti. Türkiye’de daima sivil çözümlerin yolu kapatıldı. Askerin tekeli tartışılamadı. AKP’nin de, askerin Kürt sorunu üzerindeki tekeline son vermesi mümkün değil. Sivil anayasa yapmaktan vazgeçmiş bir hükümetle karşı karşıyayız biz bugün.

Geçen hafta hükümetle askerler arasında bir terör zirvesi yapıldı ama sonuçsuz kapandı. Yeniden toplanacakları açıklandı. Terör zirvesinden nasıl kararlar çıkmasını bekliyorsunuz?

Askerin taleplerinin akıl ve mantık ölçüleriyle açıklanabilir bir tarafı yok. Bu kadar naif ve kaba bir talep olamaz. Bunların zirvede kabul edileceğini düşünmüyorum. Hangi yüzyılda, nerede yaşıyoruz? Şehirlere jandarmayı yerleştireceksiniz. Gözaltı sürelerini uzatacaksınız. Dünyada kimsenin tartışmadığı en temel hak ve özgürlükleri tartışacaksınız. AB sürecinde geriye gideceksiniz...

Genelkurmay, jandarmanın yetkilerinin artırılmasını ve özgürlüklerin sınırlanmasını istiyor. Neden askerî hataları düzeltmek yerine hemen özgürlükleri kısıtlamayı düşünüyor?

Çünkü asker hatasını hukuku ve özgürlükleri sınırlandırarak kapatmaya çalışıyor. Asker hatalarını kabul etse, Türkiye özgürlükler konusunda bu kadar kıyıcı olmaz. Asker bir sorunu çözemedi mi, ‘bana daha fazla yetki verin’ diyor. Biz 24 yıldır PKK terörü yaşıyoruz. Genelkurmay Başkanı think-tank kuruluşlarını ve üniversite hocalarını topladı geçenlerde. Onlara ‘terör örgütü neden hâlâ adam toplayabiliyor?’ diye sordu.

Bu sorunun sizce cevabı nedir?

Siz evrensel hukuka uymadığınız için hâlâ dağa adam topluyor. Siz temel hak ve özgürlüklere riayet etmediğiniz için, askerî kolluk gücünü getirip halkın başına bela ettiğiniz için hâlâ adam topluyor. Terörle Mücadele Yüksek Kurulu’na getirilen bu önerilerin ve yaklaşımların yüzünden hâlâ adam topluyor.

Peki, özgürlüklerin kısıtlanması Dağlıca ve Aktütün gibi PKK baskınlarını önler mi?

Baskı kurarak terörü önlemeye çalışmak ilkel bir yaklaşım. Postal kafalılık bu. Karşına çıkan her sorunu kasaturayla çözmeye çalışmak askerlerin kendi tabiriyle ‘postal kafalılık’ oluyor. Her sorunun asker mantığıyla emir komuta zinciri içinde çözüleceğini düşünenlere, bağımsız akıl yürütme yeteneği olmayanlara askerlerin kendisi ‘postal kafalı’ diyor. Güneydoğu’ya tekrar Olağanüstü Hal’in getirilmesi cinayet olur. M.E. TÖRKİNE

Ne yaşanır?

Geçmişte yaşananlar yaşanır. Ayrıca kendi ayağınıza da kurşun sıkmış olursunuz. Çünkü AB sürecinde getirilen temel hak ve özgürlükler Kürtlerin kendilerini bu ülkenin özgür ve medeni bir mensubu olarak hissetmelerine katkıda bulundu. Dolayısıyla terörü azalttı. Oysa AB süreci öncesinde bu temel hak ve özgürlükler yoktu. Ve herkeste Türkiye’nin Güneydoğu’sunda ayrılıkçı hareketin başarıya ulaşacağı endişesi, korkusu vardı. Askerler arasında bile ‘ver-kurtulcular’ vardı.

Genelkurmay’ın taleplerine dönersek... Arama yapılmasında savcılık izninin kaldırılmasını talep ediyor. Bu talep kabul edilirse ne olacak?

Güneydoğu, hukuksuzluğun egemen olduğu, insan haklarının hiçbir şekilde tanınmadığı ortaçağdaki gibi ilkel bir yer olur. Üstelik bugün asker, geçmişte OHAL döneminde olmayan bazı yetkileri de talep ediyor. Mesela sadece savcının yetkisini değil hâkimin yetkisini de istiyor. Hâkim kararı olmadan yapılamayacak işlerle ilgili yetki istiyor.

Askerler, jandarmanın polis bölgesinde de görev yapabilmesini istiyor. Bununla neyi amaçlıyorlar?

Polisin yetkilerini üzerine almak, polisi etkisiz hale getirmek demektir. Polisin, ordu içindeki çeteleşmeye karşı çok başarılı takipleri, operasyonları oldu. Jandarmanın yetki talebi, Ergenekon davasıyla ilgili bence.

Anlamadım...

Polisin Ergenekon deşifresiyle ilgili olarak askerin rahatsızlığının bir tezahürü bu. Türkiye’de çift başlı bir iç güvenlik bürokrasisi oluştu ve bu çok ciddi bir sorun. Bir tarafta orduya bağlı jandarma, diğer tarafta polis var. Asker şimdi, jandarmanın daha da güçlendirilmesini istiyor. ‘Jandarmaya şehirlerde operasyon yapma yetkisi verilsin’ diyor. Yani jandarmaya polisin yetkilerinin verilmesini istiyor. O zaman hemen sorulmalı. Jandarma şehirlerde hangi operasyonu sürdürmek istedi de polis buna engel oldu? Asker, ‘Savcı yerine arama yapabileyim’ diyor. Sormak gerekir. Hangi savcı ne zaman yapılmasını istediğin bir aramaya engel oldu?

Jandarma, İçişleri’ne bağlı değil mi?

Hikâyedir o. Bugün Türkiye’nin yüzölçümünün yüzde 92’sinden jandarma sorumludur. Yüzde 8’inden de polis sorumludur. Şimdi jandarma yüzde 8’lik alanda da operasyon yapma yetkisi istiyor. Ayrıca adli kolluk yetkisi de istiyor ki...

Peki bu ne anlama geliyor?

Jandarma, doğrudan doğruya savcının yetkilerini istiyor demektir bu. Böyle devlet olur mu? Asker, polisi kendisine rakip olarak görüyor. İki başlı devlet var burada. Jandarma sonuç itibarıyla kır polisidir. Köylerde, tarlalarda görev yapması gereken bir birimdir. Ama bizde jandarmanın polisinkine paralel olarak trafik birimi de var, istihbaratı da var, laboratuarları da var. Jandarma polisin yaptığı her işi yapmak istiyor.

Niye?

Bu sadece mesleki bir rekabet değil. Jandarmaya polisin yetkilerini verdiğinizde, askerin bütün toplum üzerindeki gücü ve kontrolü artıyor. Mesela 28 Şubat sonrasında Genelkurmay’la İçişleri Bakanlığı arasında EMASYA diye bir protokol yapıldı. Bu protokolün mantığı şöyle işliyor. Asker, ‘Şehirlerde toplumsal olaylar çıkması halinde benden yardım istenecek’ diyor ve sonra da isteklerini sıralıyor. ‘Benim yardım edebilmem için bazı birimlerimi toplumsal olaylar konusunda eğitmem, uzmanlaştırmam lazım. Bazı birliklerimi sadece bu işe ayırmam lazım. Ayrıca benim tıpkı polis gibi istihbarat yapmam lazım’ diyor.

Genelkurmay, jandarmanın gücünü artırmayı mı hedefliyor?

Evet. Jandarmanın yetkilerini artırması demek, askerin toplum üzerindeki kontrolünü ve gücünü artırması demektir. Çünkü jandarma bir iç güvenlik kolluk kuvveti olarak ordunun uzantısıdır. Üstelik bu taleplerle OHAL durumu da aşılıyor. Silahlı Kuvvetler, şehirlerde polis teşkilatına alternatif bir iç güvenlik birimi oluşturuyor. EMASYA, Türkiye’deki sistemin askerîleşmesinin zirvesidir. Şu anda yapılmak istenen ise EMASYA’yı daha da geliştirmek ve güçlendirmek. Zaten kaymakamlıklarda ve valiliklerde her ay EMASYA toplantıları yapılıyor.

Bu toplantılarda ne görüşülüyor?

Mesela Kadıköy ilçesindeki toplantıya garnizon komutanı geliyor. Milli eğitim müdüründen tarım müdürüne herkesten her türlü talepte bulunuyor. Kaymakama filanca öğretmenin tayinini soruyor asker. Kaymakam ‘bunun sizinle ne alakası var’ diyemiyor.

Sorguda avukat bulundurulmasına da karşı çıkıyor Genelkurmay. Bu çok önemli bir kazanımdı hukuk açısından. Ayrıca Genelkurmay, askerin somut bir delil olmadan da operasyon yapabilmesini istiyor. Bütün bu geriye gidişlerin terörü önlemekte nasıl bir yararı olacak?

Bu ülkede hukuktan vazgeçelim o zaman. Askerin şehirde yapılacak bir operasyonda ne işi var? İl İdaresi Kanunu’na göre jandarma dışındaki askerî birliklerin operasyon yapması için valilikten izin alması gerekiyor. Bu izin alma şartını da kaldırmak istiyorlar. Bundan da rahatsızlar. Tam anlamıyla bir askerî devlet kurmak demektir bu. O zaman canı istediği zaman istediği askerî birliği hiç kimseye haber vermeden hareket ettirecek. Vali, hükümete bu hareketi bildiremeyecek. İnanılmaz bir keyfilik getiriyor bu talep. Zaten bütün bu taleplerin kabul edilmesi demek AB’yi unutmak demektir.

Gözaltı süresinin uzatılması da Genelkurmay’ın talepleri arasında. Sanki bütün hukuksal kazanımların geri alınmasını istiyorlar. Bir baskı rejimi kurulmasını mı amaçlıyorlar?

Kalıcı bir askerî yönetimin adımları bunlar. Her konuda, her alanda, her sorunda askerin bütün su başlarını tutmasını anlamına geliyor bu. Bir İngiliz siyaset bilimci, ‘Kasaturayla her şeyi yapabilirsiniz. Elma soyabilirsiniz. Adam öldürebilirsiniz. Ama üstüne oturamazsınız’ der. Bunlar kasaturanın üzerine oturmaya kalkıyor. Kasatura üzerine iktidar kurmayı istiyorlar. Bu taleplerde bulunanlara söylenecek tek söz var. Terörle mücadeleyi siz yapmayın kardeşim. Siz gidin asli işinizle uğraşın. Gidin sınırları koruyun. Bu kadar. Asker bu mantıksız taleplerle kendisini işte bu noktaya sürüklüyor

Bunu hükümetin demesi gerekiyor. Sizce hükümet bu isteklere uyacak mı?

Sanmıyorum. 27 Nisan bildirisine direnebilen bir hükümetin buna da direnebileceğini düşünüyorum. AK Parti’nin ve hükümetin toplum nezdinde bir intiharı olur bu. AK Parti’nin itibarı, sivil görüntüsü zedelenir.

Bu tür baskı yöntemleri artarsa AB’nin tepkisi ne olur?

AB, müzakereleri kesme tehdidinde bulunur. Kopenhag Kriterleri’ni önümüze koyar.

Bu ülkenin Kürt vatandaşları baskının artmasını nasıl yorumlar?

Baskıların artması Kürt sorunun çözümünü zorlaştırır. Baskı artarsa Kürt siyaseti keskinleşir, şiddet yayılır. Türkiye’nin etnik sorunları, bu ülkede insanların kendilerini onurlu ve eşit paydaşlar olarak görmeleriyle aşılabilir. Bunun aksinin yapılması faciayla sonuçlanır. Sorunu çözmek için insanların kalplerinin kazanılmasından, rızalarının alınmasından başka yol yok. Ayrıca Kürtler atılan olumlu adımlara ve entegrasyona çok açıklar. Onlara bir adım atana, karşılığında onbeş adım yaklaşıyorlar. Haklarının geri alınması, askerler üzerinden devlete karşı bir tepki ve düşmanlık yaratır.

Bir yanda DTP’yi kapatma davası, bir yanda getirilmek istenen baskı yasaları. Kürt sorunu, siyaset dışı sertliğe mi sürüklenmek isteniyor?

Evet.

Sizce bu yeni terör ve baskı yasaları sıkıştırmasından Türkiye nasıl kurtulur?

Mahalli seçimler çok sıkıntılı olacak. Yapılmasına daha altı ay var. Genel seçim öncesinde olduğu gibi terör gene tırmanacak. Terörün tırmanmasını engellemenin yolu baskı yasalarına direnmektir. Yoksa bu baskı yasaları, 28 Şubat’tan daha şiddetli bir askerî yönetimi Türkiye’ye getirmek istiyor. Bu baskı yasalarına AK Parti hükümeti içinde sıcak bakanlar vardır ama... Bu partide bu işe tepki gösterecek bir akıl da var. 75 tane Kürt milletvekili var AK Parti’de. Bence bu baskı yasalarına geçit vermezler. Çünkü sonra bunlar seçim bölgelerine giremezler. Aslında hükümetin dağdakileri indirmek için bir genel affı çıkarması lazım ama...

AKP Hükümeti bunu yapabilir mi?

Hükümetin böyle bir kararı verecek ve buna sahip çıkacak bir donanımı, arka planı yok. Aslında Kürt sorununun çözüleceğini bu ülkede herkes biliyor ama... Bir duvar var ve herkes bir iki hamle sonra kafasını o duvara tosluyor. Kürt sorununun çözümü, her Kürdün kendini Kürt hissetmesidir. Kürt olarak yaşamasının önündeki bütün engellerin kaldırılmasıdır. Ona eğitim hakkını vereceksiniz. Köyünün, çocuğunun adına kendisi karar verecek. Diyarbakır’ın adını Amed yapıp yapmamaya o karar verecek.

Diyarbakır’ı Amed yapmak istiyor mu?

İstemiyor ama buna biz karar vermeyeceğiz. Bu insanlar ayrılmak istemiyorlar. Ama baskıyı sürdürmek istersen ayrılacaklar. Çünkü adam baskı ortamında kendisini ifade edemiyor, onurlu bir şekilde yaşayamıyor, bir insan olarak kendini bütün hissedemiyor.


Ümit Fırat: ‘PKK’siz bir barış artık olamaz’

“25 Mayıs 1993... Bakanlar Kurulu ilk kez gerçek bir af için toplandı. O gün derin devlet PKK’ye sahte bilgi verip 33 erin öldürülmesini sağladı. 17 yıl geçti bir daha çözüme hiç bu kadar yaklaşılmadı.”

“Genelkurmay Başkanı Diyarbakır’a gidiyor. Oda ve dernek temsilcilerini toplayıp sohbet ediyor. Van’da sokakta yürüyor. Başbakan Erdoğan bölgeye gidiyor, kepenkler iniyor.”

“Öcalan, ‘2000’de tüm birliklerimi ülkeden çıkaracaktım ama İmralı’ya gelen bir komutan bunu yanlış buldu’ diyor. Nitekim AB işi hızlandı, 2003’te çatışma yine başladı.”

Avni Özgürel: ‘Sorumlular divanıharbe verilmeli’

Avni Özgürel: ‘Sorumlular divanıharbe verilmeli’

“Aktütün baskınından sorumlu komutanlar mutlaka divanıharpte yargılanmalı. Yapıldığı söylenen soruşturma, sorumluları yargı önüne çıkarmazsa, Türkiye’de durum çok ümitsiz demektir.”

“Öcalan’la İmralı’da istihbaratçılar görüştü. Kürt sorunu çözülebilir mi sorusuna, evet cevabı aldılar. Bunu asker biliyor. Ankara’da İmralı sürecinin bitmesine dair analizler var.”

“PKK Aktütün’den önce Kandil’de 1200 kişilik yönetici kadrosuyla toplandı. Kongre on gün sürdü. Bayık, Karayılan oradaydı. Ama Kandil’e ağustos ayında tek bir hava operasyonu yapılmadı.”



NEDEN? AVNİ ÖZGÜREL

Yaşanan olaylara bakıldığında Türkiye’de hayat hiç değişmiyor gibi görünüyor. Susurluk’tan sonra Ergenekon oluyor, Dağlıca’dan sonra Aktütün tekrarlanıyor, polis işkencesinde gene insanlar ölüyor, Kürtlerin bir partisi daha seçim öncesinde kapatılmak isteniyor. Yaşanan olaylara bakıldığında hayat bu ülkede bıktırıcı bir biçimde kendini eskitiyor gibi görünüyor ama asıl kendini eskiten Ankara. Çünkü toplum Ankara merkezli her olayda değişiyor ve artık korkmadan gerçeği arıyor, sorumlulardan hesap soruyor. Aktütün’de ne oldu? Neden kamuoyuna inandırıcı bir açıklama yapılmıyor? PKK’nın baskın yapacağı istihbaratı çok önceden gelmesine rağmen niye baskın önlenmedi? 17 genç niye öldü? Genelkurmay Başkanı niye bu kadar öfkeli? Başbakan niye Aktütün’ü soruşturmuyor? 24 yıldır süren bu savaşın temelinde yatan Kürt meselesini çözmek için Erdoğan niye adım atmıyor? Bu savaşın bitmemesinden çıkarı olanlar kimler? Bütün bu soruları Türk siyasi tarihi, Kürt sorunu ve terör üzerine araştırmalar yapan ve kitaplar yazan Avni Özgürel’le tartıştık.

***

NEŞE DÜZEL: Aktütün olayını izlediniz mi?

AVNİ ÖZGÜREL: Evet.

Sizce bütün o istihbarat raporlarına, gelen bilgilere ve uyarılara rağmen gerekli önlemler niye alınmadı?

Silahlı Kuvvetler’in karar verme mekanizmasında bir sorun var. Bir çatışmaya girip şehit vermek, birlik komutanı için kıdem terfisinde ciddi bir eksi puandır. Bu yüzden de Silahlı Kuvvetler’de karar alma sorumluluğunu herkes bir üstüne havale ediyor. En üstteki de golf oynamaya gidince çark tıkanıyor. Nitekim çocukların ifadelerinden anlaşılıyor ki, Aktütün’e yardım bile sekiz saat sonra ulaşabilmiş.

Aktütün’de yaşananlar sadece bununla açıklanabilir mi?

Bu bir faktör. PKK bu saldırıya bir aydır hazırlanıyormuş. Öyle ki, Aktütün köyüne çıkan bütün yollar örgüt tarafından mayınlanmış. Demek ki, karakol bir aydır dört bir yandan kuşatılmış. Zaten bütün bunların bilindiği inkâr edilmiyor. Olayın hemen ardından “Amerika’dan aldığımız istihbarat mükemmel. İstihbarat eksikliğimiz yok” denildi. Ama şu var. İstihbarat hatıra yazmak için toplanmaz! Gelen bilgileri değerlendirmek için toplanır.

Ben de size tam bunu soruyorum. Her türlü istihbarata rağmen niye gerekli önlemler alınmadı peki?

Bu işin bir de, ‘Ya terör biterse?’ diye bir yanı var. Fatih döneminden bir örnek vereyim. Fatih Arnavutluk seferine çıkıyor ve yeniliyor. Ne oldu diye soruşturduğunda, komutanların, ‘bu savaşı da kazanırsak padişahın bize ihtiyacı kalmayacak’ diye düşündükleri ve cepheden çekildikleri ortaya çıkıyor. Bugün Türkiye’de PKK terörü de, güvenlik birimleri için birçok şeyin gerekçesini oluşturuyor.

Neyin mesela?

Terör öyle bir şeydir ki... Size siyaseti kontrol etme imkânını verir. Amerika’da da böyleydi bu. Amerika bir türlü siyasi karar üretemediği için Vietnam’dan paçasını uzun süre kurtaramadı. Herkes Vietnam’dan çıkılması gerektiğini biliyordu ama savaş öyle büyük ekonomik kazanç kaynağıydı ki, Vietnam işi biterse devasa kârlar da bitecekti.

Türkiye’de terör işi hâlâ büyük bir kazanç kaynağı mı?

Çoook! Bitirilemeyecek kadar büyük bir kazanç kaynağı bu terör. Yıllar önce Şam’da yaptığım röportajda Abdullah Öcalan bana, “Bu işi bitirirsem beni bitirirler,” dedi. PKK, öyle tek bir kişinin... Öcalan’ın veya bir genelkurmay başkanının vereceği kararla bitecek bir iş değil. Bu işin silah tüccarları, siyasetçileri, askeri, güvenlik birimleri, dernekleri var. PKK için de bu böyle. Onun da televizyonları, yurtdışı temsilcilikleri, oradaki her Kürtün maaşından kestikleri paralar var. Herkes için bitirilemeyecek kadar kazançlı bir iş bu terör. Hava saldırılarında atılan her roketin kaç lira olduğunu biliyor muyuz? Bir de uyuşturucu işi var. Türkiye’de geçmişte üniversitede profesör seviyesinde adamlar, “Amerikalılar da terörle mücadele işini uyuşturucu parasıyla finanse ediyorlar. Biz de öyle yapmalıyız,” diye raporlar yazdılar.

Uyuşturucu, PKK’yla mücadelenin finansmanında kullanıldı mı peki?

Tabii ki kullanıldı. Güneydoğu’dan Edirne’ye kadar cemselerin eskortunda uyuşturucu taşındı. Bütün bunlara bulaşan insanlar bir süre sonra ‘ben dağda ne diye canımı tehlikeye atayım? Uyuşturucuyu paylaşmak, haraç almak, çetecilik yapmak varken niye PKK’nın içine girip JİTEM için istihbarat toplayayım’ dediler.

Ama Aktütün’de böyle bir istihbarat eksikliği olmadığı ortaya çıktı.

Doğru... Aktütün baskını için bırakın istihbarat gelmesini başka şeyler de oldu. PKK’ya yakın televizyonlar var, onların yayınları var. Mesela Roj Tv... “21 ağustosta onuncu kongremiz Kandil’de toplanıyor” diye durmadan yayın yaptı. Kongre’ye PKK’nın Avrupa’dakiler dahil bütün yönetici kadrosu katıldı. Cemil Bayıklar, Murat Karayılanlar hepsi oradaydı. Toplantı on gün sürdü ve Roj Tv Kandil’den görüntüler, röportajlar yayınladı. 21 ağustos, Aktütün baskınından iki hafta öncesi demek. PKK’nın 30 ağustosa kadar süren kongresine PEJAK da katıldı.

Yani İran’ın PKK’sı da katıldı öyle mi?

PKK, “Türkiye’nin hava saldırıları nedeniyle çok ciddi kayıplara uğradık,” deyince, PKK’nın İran’daki kolu da Kandil’deki kongreye katıldı ve PEJAK Başkanı Hacı Ahmet “Bundan sonra birinci hedefimiz Türkiye” diye bir bildiri yayınladı. Bütün bunlar on gün boyunca oldu. Kandil’de üç kişi değil, 1200 kişi toplandı ama Silahlı Kuvvetler ağustos ayı boyunca Kandil’e tek bir hava operasyonu yapmadı.

Sizce niye yapmadı?

Bunu izah etmek lazım. Halk bu sorunun cevabını öğrenmek ister. Eğer PKK’yı bitirmek istiyor idiysen ve bu kadar öfkeliysen, PKK’nın bütün yönetim kademesi ve kadrosu oradaydı. PKK tasfiye edilebilirdi. Bir değil, on gün sürdü bu kongre. Hadi hududa gelen adamları görmediniz dağlık falan dediniz... Örgütün televizyon yayınını da mı izlemediniz? Bu kongreden sonra Aktütün’de 17 genç öldü. Arkasından Diyarbakır’da polisler kurşunlandı. Eksiklikleri soran gazetecilere de ‘vatan haini’ demeye varan açıklamalar yapıldı.

Bizim ordu yıllardır Güneydoğu’da çarpışıyor. Artık çok tecrübeli olmaları gerekiyor. Buna rağmen bu baskınlar nasıl yaşanıyor?

Askerliğini sekiz aylık yapacak olan çocukları PKK ile temasa en açık uç noktalara gönderirsen olacak olan budur. Aktütün’de ölenlere bakın. Deneyimi olmayan çocuklardı. PKK’nın mücadeleyi yürüten Bayık, Karayılan dahil bütün yönetici kadroları ise 25 yıldır aynı yerdeler. Bizim Güneydoğu’da iki yıldan fazla görev yapan generalimiz, askerimiz yok. Zaten orada uzun süre bulunan da kafayı yiyor.

Nasıl?

Gelişmiş ülkelerde böyle sıcak bölgelerde bir, iki yıl görev yapanlara rehabilite olmaları için altı ay süreyle havaalanlarında görev yaptırılır. İnsan görsünler istenir. Bizde böyle bir şey yok. Benim uzun süre orada komutanlık yapan bir arkadaşım İstanbul’a geldiğinde jest olsun diye onu eğlenceli bir yere götürdüm. Adam bana silah çekecek hale geldi masada. ‘Biz orada ölüyoruz, siz burada zil çakıp oynuyorsunuz’ diye... Hayattan öyle kopmuş ki...

Aktütün’e dönersek, ne yaşandı ve gene ne yaşanacak orada?

Şimdi Aktütün’e yeni bir birlik gönderiyorsunuz. Çocuğu Aktütün’de görevlendirilmiş annenin halini düşünün. Karakolu bir sene sonra üç yüz metre öteye taşıyacağız diyorlar. Nereyi savunuyorsun orada? Üç yüz metre yüksekliği savunuyorsun. Efendim Lozan’da hudutlarımız yanlış çizilmiş. Bu yüzden tampon bölge kuralımmış. Saçma sapan öneriler yapıyorlar. Bunu Irak’a söyleyeceklermiş. Irak ‘tamam kurun’ der ama hemen ekler. ‘Kendi topraklarınızda kurun. Niye tampon deyince hep benim topraklarım aklınıza geliyor ki’ diye sorar. Kaldı ki Erbil’e kadar orası da dağlık bölge. O zaman nereye kuruyorsun sen tamponu? Üstelik Amerika, ‘Öcalan’ı verdik. Problemi çözemedin. İstihbarat veriyoruz. Gene çözemiyorsun. Irak yönetimini elimizden geldiğince baskılıyoruz. Gene olmuyor’ demez mi sana?

Kurmay olarak eğitilmiş kadrolar bütün bu akıl yürütmeleri yapmıyorlar mı sizce?

Bizde nasıl siyasetin ezberi varsa askerin de bir ezberi var. Herkes dönemini tamamlayıp emekli olup gidiyor. Bölgenin tarihini de çok iyi bildiklerini hiç sanmıyorum.

Peki, Aktütün’le ilgili olarak daha önceden gelen istihbarat raporlarına aldırış edilmemesini nasıl açıklamak lazım? Bu raporları ciddiye mi almıyorlar?

Aktütün soruşturmasının iki sonucu olacak. Ya ‘Bütün istihbaratı aldık ve gerekli bütün değerlendirmeleri yaptık ama oraya altı saat boyunca helikopterlerle gerekli koruma ağını kurmadık’ diyeceksiniz. Bu durumda sorumluların mutlaka divanıharpte yargılanmaları gerekir. Ya da ‘istihbarat gelmiş olabilir ama biz bu saldırının olabileceğine ihtimal vermedik’ diyeceksiniz ki... O zaman da sizin askerlik kabiliyetiniz ve kurmay yeteneğiniz sorgulanacak. Eğer Aktütün soruşturması, komuta mevkiinde olan sorumluları yargı önüne çıkarma sonucunu doğurmazsa...

Ne olur?

Türkiye’de çok ümitsiz bir durum var demektir. Bu soruşturma, Aktütün’ün komuta kademesindeki sorumlularını kamuoyunu tatmin edecek bir şekilde mutlaka bulmalı ve onları askerî mahkemeye vermeli.

Yapılacağı daha önceden bilinen bir baskın, üstelik de gelenler uydu araçlarıyla izlenirken nasıl önlenemez?

Bu olayın mutlaka birçok kademede birçok sorumlusu var. Yoksa ‘orası Aktütün değil, görüntüler yalan’ gibi perakende açıklamalarla, yeni açıklanan telsiz konuşmalarıyla Aktütün’ü anlatmak ve inandırıcı olmak zor. Türkiye’de Silahlı Kuvvetler dahil bütün kurumlar hesap vermeli. Eğer siz Foça’da dinlenme tesislerine dünyanın parasını harcayabiliyorsanız ve Aktütün karakolu için de para yok diyorsanız, bunun hesabını birileri ciddi olarak sorar ve sormalıdır da zaten. Türkiye de olumlu bir değişim oldu. İnsanlar artık soruyorlar, sorguluyorlar. Susanı da hoş görmüyorlar.

Peki, Aktütün gibi bir baskının yapılacağı bilindiğinde, alınacak caydırıcı önlemlerle baskına gelenler daha önceden vazgeçirilemez mi?

Elbette caydırılırdı. Silahlı Kuvvetler, Aktütün baskınının gerçekleşmesine göz yuman ya da yeterli önlem alamayan kademeyi, hangi seviyede olursa olsun, ister general ister kuvvet komutanı olsun mutlaka kamuoyunun önüne çıkarmak zorunda. Bu konuda Genelkurmay Başkanı’nın “soruşturma açıldı ve sonucu açıklanacak,” sözleri de bir taahhüt olarak kabul edilmeli ve basın tarafından Genelkurmay Başkanı’na her vesileyle ‘efendim Aktütün’ün sonucu ne oldu’ diye sorulmalı.

Biraz önce siz de değindiniz. Aktütün karakolunun kapatılacağı açıklandı. Daha geçen mayısta baskına uğrayan karakol niye o zaman kapatılmadı? Bu kadar tehlikeye açık bir yeri kapatmamak askerî anlayışa uygun mu?

Uygun değil tabii. Ben Aktütün’e gittim. Gecekonduvari bir yapı. Esas olarak bir bekçi karakolu o. Bir saldırıda delik deşik olur ve oluyor da. Ama bizim ordu için Aktütün sanki bir namus. Elbette orada şehit düşenlerin manevi bir manası var ama... Bu hudut karakollarının tamamı esasında mezarlık. Oraya giden çocukların başına ne zaman ne gelecek belli değil. Bir havan mermisi düştüğünde kim bilir kaç kişi ölür gene. Bu hudut karakollarının tamamı kaldırılmalı.

Sınırlar karakolsuz korunabilir mi?

Orası korunacak da ne olacak? Ülkeni savunabileceğin yer, dağın üç bin metre yükseklikteki zirvesi mi? Aşağıya in, sızmalara orada mani ol. Bu hudut karakolları, katırlarla kaçak çay, sigara uyuşturucu getiren Iraklı köylülerin karşısına dört tane jandarmayı dikip, jandarma eller yukarı dediği vakit ellerini kaldıracak insanlara karşı kuruldu. Bu karakollar, gerilla saldırısına engel olmak için kurulmadı. Problem bu karakolların yerinde değil ki. Problem, bu karakolların varlığında. Bunların hiçbir faydası yok. Şimdiye kadar da sınırdan tek bir girişe engel olamadılar.

Söyle de düşünülemez mi? Aktütün sürekli baskına uğruyor ve orada şehitler veriliyor. PKK bu karakollarda Türk ordusuna şehit verdirdikçe moral kazanmış olmuyor mu peki?

Şüphesiz öyle. Genelkurmay Başkanı’nın öfkesini yansıttığı basın toplantısı dahi ‘dünyanın sekizinci büyük ordusunun komutanını öfkeden deliye döndürdük’ diye PKK’nın moral bulmasını sağlıyor.

Genelkurmay Başkanı, bizim gazetenin, baskının daha önceden bilindiğini açıklamasına tuhaf bir sertlikle cevap verdi. Onu en çok destekleyenler bile bu tavrın tasvip edilemeyeceğini söyledi. Niye bu kadar öfkeli bir çıkış yaptı sizce?

Esasında Genelkurmay Başkanı kendi tabanına olan öfkesini başkasına yansıtıyor. Yoksa orgeneral seviyesine gelmiş birinin Aktütün’de ne olduğunu kavramaması mümkün değil. Orada ne olduğunu, sorumluların kimler olduğunu ve çarkın nasıl yanlış işlediğini biliyor. Ama Türkiye’de bütün kurumlarda olan ‘bizimse örtelim’ tavrı sergileniyor. Ama Türkiye’de durum değişiyor. Toplum artık soru soruyor. ‘Aktütün’de ne oldu?’ diyor. Bu yüzden de Genelkurmay Başkanı’nın açıklaması toplumu tatmin etmiyor.

Hükümet ise Aktütün’le ilgili soruşturma açacağına Genelkurmay Başkanı’nı destekledi. Başbakan, Orgeneral Başbuğ’un yanında yer aldı. Erdoğan aynı şeyi Şemdinli’de de yapmıştı. AKP’liler hâlâ Şemdinli’nin gölgesinden kurtulamadılar. İkinci bir Şemdinli yaratmak AKP’yi nasıl etkiler?

Olumsuz etkileyecek. Bu tutum, AKP seçmenini çok olumsuz etkilemiştir zaten.

Erdoğan askerlerle anlaştı mı sizce?

Erdoğan askerlerle uzlaşmayı çok istiyordur ama askerlerin ona karşı hâlâ rezervleri vardır.

AKP, böyle bir olayda olayların nedenini araştırmak yerine orgeneralin sertliğini destekleyerek iktidarını güçlendiriyor mu zayıflatıyor mu?

Zayıflatıyor. Türkiye’de hiçbir siyasi iktidarın muktedir olmak diye bir derdi yok. Hiçbiri de muktedir değil zaten. Hepsi de askerle uzlaşmayı deniyor. Cumhuriyet tarihinde sadece Turgut Özal muktedir olmayı denedi ve bedelini ödedi.

Bütün bu baskınların, çatışmaların, kanın temelinde Kürt meselesi denilen mesele yatıyor. AKP, bu meseleyi halletmek için de bir adım atmıyor. Siyasi iktidar, Kürt meselesini askere mi devretti?

Devredemez. Çünkü bu iş askerin yapacağı bir iş değil. Bu iş bir güvenlik işi değil. Bu, Türkiye’nin demokratikleşmesi meselesidir. Zaten Türkiye’yi demokratikleştirdiğiniz takdirde ortada ne türban sorunu kalır, ne de Kürt meselesi. Türkiye’de AB’nin demokrasi standartları egemen olursa, ne asker böyle hesap sorulamaz konumda olur, ne yargı böyle çarpık işleyebilir, ne de yolsuzluklar bu düzeyde gerçekleşir. Ama bu ülkede Kürt sorunun çözümü istenmiyor. Çünkü bu işten herkesin çıkarı var. Sadece askerin değil, güvenlik birimlerinin, siyasetin, işadamlarının kısacası toplumun büyük bir kesiminin çıkarı var bunda. Kürt sorunu her türlü istismarı ve illegal parayı besliyor.

Kürt meselesi nasıl çözülür sizce?

Kültürel ve siyasal haklardan başlayarak, Anayasa da dahil Türkiye’nin hukuk metinlerinde Kürtleri rahatsız eden bütün başlıklar yeniden yazılmalı. ‘Kürtlerle Türkler etle tırnak’ lafı hukuka yansıtılmalı. Ayrıca Kürt meselesini çözmek için Öcalan’la görüşülmeli. Türkiye’de bu meseleyi onun dışında bir güç çözemez. Sorunun çözümüne etkin bir katkı sağlayamaz.

Niye? PKK Öcalan’ın kontrolünde mi?

Büyük ölçüde onun kontrolünde. Öcalan’ın, tabanını ikna edeceği bir çözüm formülü ortaya çıkarılmalı. Bu arada İmralı süreci de bitmeli. Affı, serbest bırakılması söz konusu olamaz ama Öcalan daha iyi şartlarda hapis hayatını sürdürebilir. Zaten onun isteği de serbest bırakılmak değil. Türkiye’de istediği şehirde arazi alabilir ve gündelik siyasetin dışında tutularak bu mekânda ziyaretçileriyle görüşerek yaşayabilir. Türkiye’nin Ceza İnfaz Yasası buna müsait. Bu meselenin böyle olması gerektiğine dair analizlerin Türkiye’nin elinde olduğunu biliyorum ben.

Asker böyle bir çözüme yakın durur mu?

Asker seviyesinde de buna giderek yaklaşıldığını biliyorum. Orgeneral seviyesindeki bazı komutanların Öcalan’la İmralı’da görüştükleri şimdilerde yazılıp çiziliyor. Bakın... Kürt meselesi sadece hukuk ve şiddet meselesi değil. Bu işin bir de psikolojik boyutu var. Biz PKK’ya terör örgütü diyoruz ama PKK sadece bir terör örgütü mü? Avrupa’da temsilciliğinin olmadığı ülke yok. Devletlerle diplomatik ilişkileri var. Öcalan’ın mitinglerde binlerce posteri taşınıyor. PKK terör örgütü olmaktan çıkmış çok irileşmiş bir yapı.

Öcalan’la İmralı’da ne görüşüldü sizce?

Özellikle istihbarat birimleri görüştüler. Kürt sorunu çözülebilir mi sorusunun cevabı aranıyordu bu görüşmelerde. Cevabın, ‘evet çözülebilir’ olduğu ortaya çıktı. Bu cevabı asker de, istihbarat örgütü de biliyor. Ama asker katında bunu terennüm etmek cesaret işi.

Ergenekon paşaları da İmralı’ya gitmişler. Onlar Öcalan’la ne görüşmüşler?

‘Bu adam terörü bitirebilir. Terör biterse biz ne yaparız’ diye bir tarafı var bu işin. Bu ülkede Kürt sorununun çözülmemesinden çıkarı olanlar var. Türkiye yurtdışından çok ciddi silah alımları yapıyor. İnsansız uçaklar, Awacslar kaça acaba? Türkiye bir an önce Kürt sorununu çözmek zorunda. Aksi takdirde parçalanmaya gider. Kürt milliyetçiliği büyük bir tehdit olmaya başladı.

PKK’nın Ergenekon’la bağlantısının olduğundan söz ediliyor. Nasıl bir bağlantısı var?

Geçmişte çok iç içeydi. Bu ilişki sadece uyuşturucu işinde değil, eylem düzeyinde de var. ‘Siz de çok pısırıklaştınız. Bir iki çatapat yap ki, bize ihtiyaç olsun’ denebilir PKK’ya.

DTP’nin kapatma davası da sürüyor. Bu partiyi kapatacaklar mı?

İnşallah kapatmazlar. Kürt meselesi DTP’nin kapatılmasından çok kötü etkilenir. ‘Demek ki siyasetle bu iş çözülmüyor. Dağ diyenler haklıymış’ duygusunu uyandırır bu insanlarda. Dağdaki mücadeleye destek ve katılım artar.

Tırmanan terörde Ergenekon’un payı var mıdır?

Soruşturduğumuz Ergenekon’un değil ama esas Ergenekon’un vardır. Ergenekon askerin ve MİT’in içerisinde bir yapıdır ve Türkiye’de Ergenekon hiçbir şekilde bitmez. Şimdi hapisteki Ergenekon, bir ucu Susurluk’ta ortaya çıkan yapıydı ve tasfiye edildi. Bu yapının yeni bir versiyonu oluşur.

Yerel seçimler yaklaşıyor. Başbakan Erdoğan’ın son açıklamaları Güneydoğu’daki oyları nasıl etkiler?

Bugünkü üslubuyla AK Parti Diyarbakır’da kaybedebilir. AKP ile DTP arasındaki oy farkı bence DTP lehine açılıyor.

Şu anda Türkiye’de Kürt meselesini çözebilecek, barışı sağlayabilecek çapta bir siyasi var mı?

Hayır yok. Temel sorun da bu zaten. Diyarbakırspor’u birinci lige almakla bitmiyor iş. Kürtler bu ülkede her tarafta olsunlar, siyasette de olsunlar. Kürt sorunu sadece şarkı, türkü futboldan ibaret değil. Kürtleri siyasetten tasfiye edersen sonuçları ne oluru Türkiye tartışmalı.


Mümtazer Türköne: ‘Askeri devlet kurmak istiyorlar’

“Yarın konuşulacak olan yeni yasalar 28 Şubat’tan daha şiddetli bir askerî yönetimi hedefliyor. Müthiş keyfilik getiriyor. Asker, canı istediğinde istediği birliği valiye bildirmeden hareket ettirecek.”

“Kalıcı askerî yönetimin adımları bunlar... Askerin isteklerine söylenecek tek söz var: Terörle mücadeleyi siz yapmayın. Siz gidin asli işinizle uğraşın. Sınırları koruyun.”
“Düşmanlar birbirinden beslenir. Teröre karşı ne kadar çok askerî önlem alınırsa PKK o kadar büyür. PKK ne kadar çok terör yaparsa asker yani güvenlik birimleri o kadar yetki alır ve güçlenir