Prof. Dr. Şerif Mardin / Mahalle Baskısı-2008

İSTANBUL - Konuklar: Sabancı Üniversitesi Öğretim Üyesi Prof. Dr. Şerif Mardin, Boğaziçi Üniversitesi
Öğretim Üyesi Prof. Dr. Binnaz Toprak, Uludağ Üniversitesi Öğretim Üyesi Prof. Dr. Ali Yaşar Sarıbay,
Koç Üniversitesi Öğretim Üyesi Prof. Dr. Fuat Keyman, Muğla Üniversitesi Öğretim Üyesi Doç. Dr.
Necdet Subaşı ve Başkent Kadın Platformu Üyesi Dr. Hidayet Şefkatli Tuksal
Ruşen Çakır: Hepiniz hoşgeldiniz. SORAR (Sosyal Sorunları Araştırma ve Çözüm Derneği) olarak
düzenlediğimiz ilk halka açık faaliyetti, etkinlikti... Profesör Şerif Mardin’le ve akademisyen,
araştırmacı, aydın, beş konuğumuzla... Şerif Hoca’nın bundan tam bir yıl önce Washington’da bir otel
lobisinde bana bir röportajda söylediği ve Türkiye’de hızla yaygınlaşan bir kavramı tartışmaya geldik;
mahalle baskısı kavramını... Bu kavramı, Türkiye’de son dönemde hemen her konuda olduğu gibi
herkes, tüm kutuplar, kendi ucuna doğru çekmeye çalıştı. Şurası da bir gerçek tabii: Bu kavram
Türkiye’deki son dönemlerde yaşanan bazı tartışmaların tam kalbine oturan bir kavrammış demek ki
bu kadar çok ilgi gördü. Önce Şerif Hoca’ya kısaca bu kavramla ne kastettiğini soracağız, daha sonra
beş konuğumuzla tartışacağız: Profesör Binnaz Toprak, Boğaziçi Üniversitesi’nden. Hemen yanında Ali
Yaşar Sarıbay Profesör, Uludağ Üniversitesi’nden. Koç Üniversitesi’nden Profesör Fuat Keyman,
Muğla Üniversitesi’nden Doçent Necdet Subaşı ve en son olarak Başkent Kadın Platformu’ndan Dr.
Hidayet Şefkatli Tuksal ki o da doktor ama maalesef Türkiye’de üniversitede öğretim üyeliği
yapamıyor kıyafeti nedeniyle. Önce Hocam, doğrudan çok basit bir şekilde soralım: Afişlerimizde de
var, sizin ağzınızdan “Ne demek istedim” diye bir laf koyduk.

Hakikaten ne demek istediniz?

Şerif Mardin: Ne demek istediğimi anlatmak biraz uzun sürecek. Meselenin püf noktası orada. Çünkü
bir kelime ortaya atıldı, ondan sonra o kelimenin muhtelif bir şekilde, hani kullanıldığı vs. görüldü.
Yalnız o kelimenin ortaya konuş şeklinden itibaren başka bir sorumluluğu ortaya çıktı. O da gerçekten,
mahalle baskısı diye bir kavramdan öteye bir teşkilatlanma şekli ve zamanla da değişen bir şey
olduğunu ortaya atmak gerekti. Çünkü bu mahalle baskısı, hani hiçbir zaman yerinden kımıldamayan,
bir nevi, bir kültürün her zaman bulunabilecek bir yönüymüş gibi algılandı. Halbuki bu doğru değil.
Mahalle baskısını bir tarihi süreç içinde incelemek lazım. Mahalle baskısının niçin ve nasıl değiştiğini
anlatmak gerekir. Şimdi bu sorumluluğumuzun ilk şeklini böyle ifade edebilirim. Ondan sonra bu
değişik şekillerin ortaya çıkarmış olduğu, biraz da mahalle baskısının ötesinde çalışan bir süreç ortaya
çıkmaya başladı. Aslında o süreci de tekrardan gözden geçirip bu işin de o kadar basit bir şey
olmadığını anlatmak lazım. Benim sorumluluğum o konuda.

Ruşen Çakır: Bu kavramın bu kadar çok ilgi görmesinin arkasında Türkiye’deki yaşanan Adalet ve
Kalkınma Partisi’nin iktidarı ve laiklik üzerine tartışmalar, kaygılar vardı. Hatta bu kavrama en çok
sahip çıkan kesimler de AKP’ye kuşkuyla bakan kesimlerdi. Böyle bir kullanım değeri oldu. Bu sizi
rahatsız etti diye biliyorum; yanlış mı?..
Şerif Mardin: Evet rahatsız etti, çünkü hani bu kavramın bir nevi politik sürecin içine sokulmasından
önce kavramın kendisinin neler sakladığını biraz anlamak lazım. Neler sakladığını anlamadan, oradan
ileri giderek, bugün aldığı şekil üzerinde de konuşmak çok zor olur. Onun için hani bu işin bir
profesörce bir tarafı var maalesef. Onun içindeki teşkilatlanmanın ne biçim bir şey olduğu, kimlere
atıf verilmesi gerektiği, onların ne söylediği vs. gibi biraz sıkıcı bazı tarafları var açıklanmasının; ama
onlar şart, yani onları yapmak şart... Çünkü o zaman yeni bir çığır açıyorsunuz, yani bu işin siyasi bir
slogan olarak kullanılmasının dışında kendi hayatiyeti olduğunu biraz ifade etmeye başlıyorsunuz.
Zaten meselenin yine püf noktası odur. Yani hayatiyetinin nereye dayandığının anlatılması ve bunu
anlatırken böyle fevkalade basit izahlara düşmemek mesele. Mahalle baskısı dendiği zaman ilk
insanın altını çizmesi gereken nokta şu; mahalle hem şahıslardan meydana gelen, hem bir bütün
olarak hareket eden bir unsur, bir yapı... Şimdi bileşimleri bu olduğuna göre, mahalleyi biz kendi
tarihimize nasıl oturtacağız? İnsan böyle bir sorumlulukla karşı karşıya kaldığı zaman ilk yaptığı şey
işte kitaplara koşuyor. O kitapların izah etmesi gereken nokta; bir mahallenin nasıl bir kollektif bir
yapıya sahip olduğu, fakat aynı zamanda nasıl tek tek şahıslardan meydana geldiği ve nasıl ikisinin
birlikte ortaya çıktığı... Şimdi mahallenin kendisine ve mahallenin yapısına geçiyorum. Mahalle
Osmanlı İmparatorluğu’nda gerçek bir birimdir. Yani bugünlerde olduğu gibi hukuki bir hüviyete
sahip, yarı hüviyete sahip olan bir kuruluş olmanın dışında çok daha ayrıntılı bir şekilde mahalle, insan
yaşayışının bir alanını ortaya çıkarıyor. Bu alan çok kompleks bir alan. Çünkü o alanda yalnız mahalle
yok. Mahallenin içindeki cami var, caminin imamı var, imamın okuduğu kitaplar var, tekke var, tarikat
var. Ondan sonra külliyeler var, esnaf var vs... Mahalle budur; mahalle bütün bunların bir bütün
olarak çalışmaya başlaması, çalışmış olmasıdır. Şimdi bu çalışmanın detayları hakkında belki de en iyi
bilgiyi şu bizim çok muhterem Profesör Doktor Halil İnalcık’ın Encyclopedia of Islam’daki İstanbul
makalesine bakarsanız, orada çok güzel ve detaylı bir şekilde mahallenin nasıl Osmanlı
İmparatorluğu’nda gerçek bir bilim olduğunu ve gerçek bir süreç, bir sosyal süreç çıkardığını anlatıyor.
Onu oraya kadar, biraz da kabaca size arz etmeye çalıştım. Peki bu strüktürü aldık, Cumhuriyet’e
geliyoruz. Cumhuriyet’te bu strüktür ne oldu? Şöyle bir gelişme gösterdi; bu strüktüre bir rakip geldi...
Allah Allah ne biçim bir rakip? Öyle bir rakip ki bu strüktürün, bu yapının karşısında öğretmen, okul,
öğrenci, öğrencinin kitabı, ondan sonra Cumhuriyet’in öğretmenle birlikte getirmiş olduğu bütün bir
inşa var ve bu inşa aslında mahalle strüktürüne rakip bir inşa. Şimdi uzun vadede bu inşanın, bu iki
inşanın birbiriyle rekabetinde bir tanesinin kaybettiğini görüyoruz. Bunu önceden söylemek mümkün
değil; kim kaybetti, öğretmen kaybetti. Çok kaybetti mi; yok çok kaybetmedi... Çünkü hani
öğretmenin ortaya getirmiş olduğu yeni inşa ve grup tipinin, külliye tipinin bir etkisi olmuş
Anadolu’da. Fakat 1950’den beri bu rekabette tuhaf bir şekilde çok aydın olan, çok iyi işler yapmak
isteyen, halka doğru gitmekte kendine bayağı bir şekil vermiş olan, halkı seven falan öğretmenin bu
işte geride kaldığını görüyoruz. Benim buradaki buluşum şu: Öğretmen okul, öğrenci, kitapları vs. ve
bütün o yeniden inşa edilen ve Cumhuriyet’in bize getirmiş olduğu bu inşa edilmesi istenen
kollektivitede ve bu işe iştirak eden, katılan vatandaş... Burada küçük bir eksik var ama o küçük eksik
büyük bir eksik aslında. Cumhuriyet’te iyi, doğru ve güzel hakkında çok derine giden bir düşünce yok.
Diyeceksiniz ki; “Pek tabii canım, laik bir sistem ileri sürdüğü için bu işlerle uğraşmaz bu insanlar”; bu
tamamen yanlış. Avrupa’da yüzlerce sene, binlerce sene dindar olsun, dindar olmasın, insanlar, her iki
grup da ve bu arada bilhassa laik diyebileceğimiz grup, iyi doğru ve güzel konusunda tartışmalara
girişmiş ve bu konuda binlerce, onbinlerce sayfa yazmıştır. Kim mesela? Bunların piri kim? Bunların
piri Kant. Kendisi iyi, doğru ve güzelden başlayarak bir felsefe inşa etmeye çalışmış olan birisi. Biraz
Kant’ı böyle yanlı hale getiriyorum ama Kant’ta bu yan var. Bizim Cumhuriyet öğretimizde iyi, doğru
ve güzeli derinliğine araştıralım diye bir şey yok. Orada binlerce sayfa tartışma bulamazsınız. Şimdi bu
çok önemli bir şey; binlerce sayfa felsefi tartışma vs. bulmadığınız zaman ne kalıyor? Bu değerleri
insanların birbirlerine karşılıklı olarak üstlerine almasında, göz kalıyor, bakma kalıyor ve göz ve bakma
paradoksal olarak, yani sanki mahalle baskısının önemli unsurlarından biriymiş gibi geliyor. Çünkü
gerçekten orada çok önemli bir şey var. Fakat aynı zamanda şunu da unutmamak lazım; öğretmenin
dünya görüşünde iyi, doğru ve güzel olmayınca işte orada olan diğer elemanlar devreye giriyor.
Mahallenin kendisine baktığımız zaman, orada gerçekten iyi, doğru ve güzel hakkında bir düşünce var.
Nedir o düşünce? İşte İslami düşünce tarzı. Bu İslami düşünce tarzının ancak, fevkalade statik bir şekli
olduğunu söylemek mümkün değildir. Şunu hatırlayın; 1970’lerden sonra mahallenin değerlerini
kendi üstlerine almış olan yeni bir alan ortaya çıkıyor. O da belediye alanı. Bu konuda çok neşriyat
okuduk ve belediye alanı içinde eskiden mevcut olmayan bir takım işlerin nasıl yapıldığını ve müspet
olarak yapıldığını gördük. Fakat belediye bu işleri geliştirirken aslında mahallenin bilhassa üzerinden
durmuş olduğu ve erkek-kadın farkı üzerindeki gözlemeyi, göz ile bu farkı belirtmeyi isteyen bir
yaklaşımdan veya bir özellikten kendisini hiçbir zaman ayıramamıştır. Şöyle tekrar edeyim; bir
kollektivite olmak için değerleri paylaşmak lazım, değerleri paylaşmak için görmek lazım, kendi
üstüne almak lazım. Kendi üstüne almak da bir görme amilesi aslında. Mahallede bu çok gelişmiş olan
bir yaklaşım tarzı. Niçin gelişmiş mahallede? Çünkü iyi, doğru ve güzel hakkında bazı değerler var,
onlar İslami değerler. Fakat aynı zamanda da o değerlerin nasıl kullanılacağına dair bir hâl çaresi var.
O hâl çaresi nedir? Gözü erkek ve kadın farklılıklarının üzerine teklif etmek. Mahallede göz bundan
dolayı çok önemlidir ve her ne kadar hani öğretmende de iyi, doğru ve güzelin olmaması dolayısıyla
bir takım yeni şeyler gelir diyorsak da mahalle bilhassa kadın ve erkek farklılıkları üzerinde değerlerini
kondurduğu için mahallede göz, bakma, birbirine bakma, bir kontrol şekli olarak çalışıyor.

Ruşen Çakır: Peki burada mahallenin ötesinde baskı kavramını da açsak? Yani kontrol ettiğiniz
zaman illa baskı uyguluyor anlamına gelmez. Baskı burada nereye giriyor devreye?
Şerif Mardin: Göz baskıdır.
Ruşen Çakır: Tek başına?..

Şerif Mardin: Evet bir topluluğu gözle inşa ederseniz, o bir baskıdır, kimsenin o gözden kaçması
mümkün değildir. Türkiye’de de bunu her gün görüyoruz. Yani bizim şikayetimiz belki derin devletin
gözlemesi falandır ama şunu unutmayalım; biz de birbirimizi inşa ederken, yani topluluğumuzu inşa
ederken, gözle inşa ediyoruz. Bunu her yerde görebilirsiniz. Bu Erbakan’ın sarı kravatında da vardır,
bazı kadınların modaların o kadar çabuk peşinden gitmelerinde de vardır... Türkiye’de de buna çok
büyük destekler bulabilirsiniz. Son söyleyeceğim şey, gözle topluluğu inşa etmek, sonradan
belediyeler geliştiği zaman belediye tarafından devralınmış olan bir şeydir. Onun için belediye gözle
görülebilecek olan bir şey yapıyor; içki içilecek yerleri sınırların dışına gönderiyor, yani bu gözle
yapılan bir şey ve mahallenin gözle olan kontrolü, belediyede her şeyden, her zamankinden daha sert
bir şekilde yavaş yavaş ortaya çıkıyor. İşte sizin baskı nereden geliyor dediğiniz şey orada.

Ruşen Çakır: “Mahalle baskısı AKP’yi bile döver” demiştiniz, dövme lafını da kullanarak. Burada
genellikle sizin bu geliştirdiğiniz kavramı kullanan insanlar, bir kesim insan, bunu daha çok iktidar
partisine yönelik bir muhalefet kavramı olarak kullandı ama sizin baştan itibaren tanımlarken,
partilerden ve iktidar partisinden, AKP’den bağımsız olarak yaşadığına inanıyorum, hatta onu döver
diyorsunuz. Bunu biraz açarsanız ondan sonra masadaki arkadaşlarımızla tartışmaya devam edelim.

Şerif Mardin: Siyasi partilerde kariyer yapmaya karar veren insanlar sofistike insanlar değildir, basit
insanlardır. Kusura bakmasınlar, genel bir suçlama gibi bir şey oldu ama orada bir şey görüyorum.
1920’lerde Burkhart diye bir İsviçre tarihçisi var. İsviçre tarihçisi şöyle bir cümle kuruyor; 20. Asır
inanılmaz basitçilerin asrı olacaktır. Şimdi ben buna inanıyorum, 20. Yüzyıl tam basitçilerin.
Ruşen Çakır: Basitçiler?
Şerif Mardin: Evet ve basitleştiricilerin. 20. Yüzyıl’da her türlü ham sofunun çok daha büyük miktarda
ortada dolaştığına inanıyorum. Onun birçok sebepleri var ama biz mesela ulema arasında eskiden
fevkalade ince fikirli sofistike insanlar vardı. Ulemayı ortadan kaldırdık, şimdi İslam’ı çok bildiklerini
sanan yüzbinlerce insan var. Bunların içinden ham sofuları çıkarmak kolay bir şey değil ama işte
durum değişti, durumun değişmesi dolayısıyla İslam’ı daha geniş bir kitleye getirelim, iyi niyetle
getirelim dendiği zaman böyle bir durum ortaya çıktı. Bir de yeni bir şey çıktı orta için; politika ince
dini fikirlerin geliştirilmesi için iyi bir yer değil, onu o şekilde söyleyeyim ama sanıyorum ki siz bunun
içindeki mantığı kendiliğinizden çıkarmışsınızdır.
Ruşen Çakır: İsterseniz burada bir siyaset bilimciye söz verelim; politikada kaldığı yerden Binnaz
Toprak...
Binnaz Toprak: Şerif Hoca’dan sonra konuşmak zordur. Çünkü gerçekten çok katmanlı konuşan biridir
Şerif Hoca. Ben biraz daha o hani 20. Yüzyıl basitleştirme yüzyılı dediniz ya, ben de o
basitleştiricilerden biri olarak bu mahalle baskısı üzerine bir-iki şey söylemek istiyorum. Şimdi cemaat
baskısı denince, cemaatten ne anlıyoruz, ben de birazcık geriye giderek onu irdelemek istiyorum.
Çünkü gerçekten de sosyal bilimlerde cemaat kavramı ve bunun karşısında eskiden cemiyet denilen,
bugün toplum diyebileceğimiz bu ikilem çok tartışılmış bir ikilemdir. Yani bin yüzyıllık tarihi vardır
diyebilirim ve cemaat dendiğinde de burada tabii İslami Türkiye’de kullanıldığı anlamıyla İslami
cemaatleri kastetmiyorum. Mahalle baskısı dediğimizde, bu literatüre gönderme yaptığını
düşünüyorum onun. Belki modern öncesi premodern yapılar diyebiliriz buna cemaat dediğimizde.
Yani cemaat nedir? Modern topluma kıyasla yüz yüze ilişkilerin hakim olduğu, işte herkesin birbirini
tanıdığı... Nitekim Anadolu kentlerinin birçoğunda bu böyledir. İnsanlar birbirini tanır ve yüz yüze
ilişkiler hakimdir. Aynen Şerif Hoca’nın dediği gibi yaşamların gözaltında olduğu, yani herkesin
birbirini gözetlediği, kolladığı, bireysel yaşamın o cemaat ve mahalle tarafından şekillendiği ve belki
de en önemlisi ki bunu vurgulamak istiyorum. Çünkü bu iyi, güzel, doğru meselesine de geri
döndüğümde bunu vurgulayacağım. Kadın sorunsalıyla ilgili bir sorunsal bu. Ahlaki kodların cemaat
tarafından belirlendiği, yani kadın-erkek ilişkilerinin ne olacağı, bireylerin cinsel davranışlarının ne
olacağı, namus kavramının nasıl tanımlanacağı ve bunu kimin tanımlayacağı, bütün bunlar bu kodların
cemaatçe belirlendiği ve bu kodlara uymayanların aslında dışlandığı, bedel ödetildiği bir yapı. Bir
anlamda da benim anlayışıma göre de bu oldukça premodern bir yapı. Ve aslında, yani bütün bu son
200 yıldır diyelim, insanlık tarihindeki modernite mücadelesine baktığınızda, bunu böyle okumak da
mümkün. Yani cemaatten topluma geçiş mücadelesi diye okumak da mümkün. Şimdi öbür tarafta o
cemiyet dediğimiz şey bu... Bu ayırımı geri götürebiliriz. Cemiyet veya modern toplum dediğimiz
şeyde yüz yüze ilişkiler yerine anonim şey hakim. Yani insanlar pek de birbirini tanımıyor. Kamu
yaşamında bu kadar sıcak ve yüz yüze ilişkiler yok ve kişiler de cemaat üyesi olarak değil, birey ve
vatandaş olarak varlar modern toplumda. Dolayısıyla da hakları birey ve vatandaşlık hakları olarak
tanımlanmış. O bağlamda da bireysel yaşam nispeten bu gözetimden uzak. Nispeten diyorum çünkü
herhalde tamamıyla yüzde yüz gözetimden uzak bir toplum yapısı düşünebilmek mümkün değil ama
en azından cemaat kadar böyle her an herkesin sizi gözetlediği bir ortam yok ve yine de demin
bahsettiğim gibi kadın-erkek ilişkileri meselesiyle bağlantılı olarak da bireyin kendi ahlak normlarını ve
kendi namus anlayışını tanımlayabildiği bir alan. Şimdi birey tabii ki modern toplum yapısı içinde dine
dayanarak tanımlayabilir ahlak normunu ve kendi davranışlarını. Ama diyelim ki mesela seküler bir
etiğe dayanarak da tanımlayabilir. Böyle bir farklı tanımın cemaatvari bir yapı içinde, ben şahsen
mesela mümkün olduğunu düşünmüyorum. Çok daha empoze edilen bir yapı o cemaatte ve tabii
toplumsal ilişkilerin de bu yüz yüzelik yerine bürokratik olduğu, yani bürokrasilerle sizin bu ilişkileri
kamu alanında yürüttüğünüz bir yapı. Şimdi burada tabii hani böyle söyleyince de cemaat çok kötü bir
şey, modern toplum da çok iyi bir şey gibi ortaya çıkıyor. Aslında tam da öyle değil tabii, çünkü
cemaat aynı zamanda da sıcak ilişkilerin, komşuluk ilişkilerinin, dayanışmanın, yardımın,
misafirperverliğin vs. var olduğu bir ortam. Ona karşılık mesela modern toplum yaşamında bireyler
çok daha yalnız. Aynı zamanda tabii bu, cemaatten topluma geçişte toplumsal sorunların kaynağı
olarak da pek çok sosyal bilimci tarafından gündeme getirilmişti. Bu sosyal bilimlerdeki mesela kitle
toplumu kavramı. Yani birey özgür ama birey bu özgürlüğünde yapayalnız. Dev kentlerde yaşamakta,
dev bürokrasilere muhatap olmakta. Bu bürokrasilerin ve bu kentlerin çarkları altında ezilmekte,
yalnızlaştırılmakta ve de hakim olamadığı bir dünya. Yani hatta çarkların nasıl döndüğünü belki
anlayamadığı bir dünya. Belki bugün hepimizin İstanbul’da yaşayan insanlar olarak bir miktar
kıyısından köşesinden tanık olduğumuz bir dünya. Aynı zamanda bütün bu eleştirilerde bu cemiyet
kavramı, yani modern toplum kavramı liberalizmin gelişmesiyle ve aynı zamanda kapitalizmin
gelişmesiyle de bağlantılı olduğu için öbür yandan bu kapitalist ekonominin birey üzerindeki baskısı
da söz konusu. Şerif Bey nitekim mesela modayı gündeme getirdi. Bu çok siyasal ve sosyal teoride
gündemde olan bir konudur. Yani modanın mesela kadın ve erkek ama özellikle de kadın bedenleri
üzerinde tahakkümü. Hatta modern toplumdaki işte anoreksiya, bulumiya falan gibi böyle zayıflık
hastalıklarını düşünün. Bedenin bile o baskıya maruz kalması vs., cinselliğin metalaşması, herkesin bir
takım şeylere sahip olmak istemesi, para hırsı vs. Şimdi dolayısıyla ben burada şunu kastetmek
istemiyorum; yani modern toplum baskıdan arındırılmış toplum değil. Şerif Bey zaten hiç öyle
olmadığını söyledi. Türkiye’de en azından bu şeyin göz dediği yani öğretmenin dünyası değil de
herkesi gözaltında tutan diğer paradigmanın dünyasının hem modern diyebileceğimiz kesimde
varolduğuna, hem de aslında daha İslami diyebileceğimiz kesimde olduğunu söyledi ki büyük ölçüde
katılıyorum buna. Yalnız şimdi yani orada modernitenin getirdiği farklı tür birey üzerinde baskılar var,
bu doğru. Ancak cemaatten farklı olarak ve dolayısıyla mahalleden farklı olarak da modern toplumun
yapısı kaçış imkanlarını da hazırlıyor. Öbüründe pek kaçış imkanınız yok. Sürekli hakikaten gözaltı
altındasınız. Halbuki burada kaçabilirsiniz. Birinde bir takım şeyleri yapmak mecburiyetindesiniz.
Mesela Şerif Bey gündeme getirdi, bugün Anadolu’yu dolaşın hakikaten içki içecek yer bulmak bir
sorundur. Veya yine dolaştığınızda, işte Cuma namazına katılmak vs. yani o cemaatvari yapı içinde
bütün bunlara mecbursunuz. Halbuki modern toplum yapısı içinde bunlara uyabilirsiniz ama size kaçış
imkanlarını da sunan bir yapı ve aslında kamusal alan dediğinizde de kamusal alan modern yapıda
farklı yaşam tarzlarının tabii ki bir arada olduğu bir alan. Fakat tabii burada hukukun da aynı zamanda
koruması altında olan bir alan. Yani hem devletin, hem de hukukun mümkün olduğu kadar cemaatin
baskısından bireyi koruyabilmesi burada son derece önemli bir mesele. Mümkün olduğu kadar
diyorum, çünkü cemaat baskısından, mahalle baskısından hukuk kanalıyla bireyi tamamen
koruyabilmek mümkün değil. Yani size bakmazlar, dışlarlar, evlerine davet etmezler vs... Bunu
hukukla halledemezsiniz ama hukuksal alan bireyin bu tür özgürlüklerine imkan tanıyabilir. Şimdi
Türkiye’deki problem birazcık da bununla ilgili bir problem diye düşünüyorum içki örneğinin
gösterdiği gibi. Yani imkan tanımak, o alanı açmak yerine hafif daraltma meselesi ki ben bunu cidden
çok problemli buluyorum. Şimdi Şerif Hoca’nın bahsettiği türden yapıların, zannediyorum benim
burada cemaatvari yapılar dediğim şeye çok yakın olduğu yapılar ve tabii burada da amiyane tabiriyle
zurnanın zırt dediği, zart dediği yer bu kadın meselesi. Kadın-erkek meselesi hakikaten öyle. Yani
cemaatin alanında bir kadın olarak sürekli gözaltındasınız. Her davranış namussuzluk olarak
nitelendirilebilir. Bunun örneklerini her gün gazetelerde okuyoruz, işte gitmiş bakkala 3 dakika
bakkalla fazla konuşmuş diye kocasının öldürdüğü kadın. Bütün bu namus adına işlenen cinayetler,
töre adına işlenen cinayetler vs... Hatta ırzına geçilen küçücük genç kızların kirlendi diye aile kararıyla
öldürülmesi mesela. Dolayısıyla kadınların bedeni kendilerine ait değil, başkasına kocalara, babalara,
dayılara, halalara vs. ait beden.
Ruşen Çakır: Ali Yaşar Sarıbay’la devam edelim.
Ali Yaşar Sarıbay: Ben de davetiniz için teşekkür ediyorum. Şimdi tabi Şerif Mardin Hocamız’ın teorik
kılavuzluğunda ilerlemeye çalışayım ama ben mahalleden ve ara sokaklardan çıkıp biraz ana caddede
yürümeye gayret edeceğim. Bir senedir senin söylediğin gibi bu kavram tartışılıyor, yani bir olguyu
açıklayan kavramın kendisi bir sürü şeyi düşünmemize bir baskı vesilesi oldu aslında. Fakat o
tartışmaların hemen hemen hepsini izlediğim zaman bir paradoks saptadım, oradan yola çıkarak
söylemek istediklerimi söyleyeyim. Bu paradoksun ne olduğunu da biraz Levinas’a başvurarak
açıklamak istiyorum. Onun etik üzerine yaptığı çalışmalardan birinde şöyle bir saptaması var: Diyor ki;
Tanrı Kabil’e kardeşi Habil’in nerede olduğunu sorduğunda Kabil’den şu öfkeli cevabı alır: “Ben
kardeşimin bekçisi miyim?” Levinas’a göre her türlü ahlaksızlık Kabil’in bu öfkeli sorusuyla başlamıştır.
Dolayısıyla biz burada baskı kavramını, yani mahalle baskısını, aslında bekçiliği veya bunun bir önceki
aşaması olarak son tahlilde ahlaksızlık olarak tırnak içinde alıyoruz. Bu tabii burada değerli bir teolog,
din sosyoloğu arkadaşım da var, onun daha derinden cevap vereceği şey ama benim asıl izini sürmek
istediğim konu Ruşen Çakır’ın başlangıçta belirttiği soruyu sorarak olacak, o da şu: Neden gerçekten
bir sene geçmesine rağmen ve Şerif Bey bunu ileri sürer sürmez bu kavram çok tartışılıyor Türkiye’de.
Yani neredeyse gündeme oturdu, oysa benim bildiğim Şerif Bey başka çalışmalarında mahalle etosu
olarak bir kavramla bazı şeylere zaten işaret etmişti ama onun üzerinde pek durulmadı. Nedense bu
mahalle baskısı kavramını ileri sürdüğü röportajla birlikte tartışma son derece de yoğunlaştı. Bunun
sebebi ne olabilir? Şimdi hemen akla gelen cevabı söyleyeyim ben, bir kere kavramın tartışma
yarattığı dönem aslında Türkiye’nin, Deleuze’ün denetim toplumu tiplemesiyle çok örtüştüğü bir
döneme rast geldi. Şimdi bu kavramı Deleuze, Faucault’nun bilindiği gibi disiplin toplumuna karşı veya
o toplumun dönüşmüş şeklini anlatmak üzere ileri sürüyor ve ortaya atıyor. Kısaca hatırlatmam
gerekirse disiplin toplumları dediğimiz zaman bireyi işaret eden, imza ve bireyin bir kitle içindeki
konumu ve kapatılmışlığı; okul, aile, kışla fabrika gibi... Oysa denetim toplumu bireyin bölünmüşlüğü,
kodlanması ve şifrelenmesidir ve ikisi arasında -ki bu çok önemli, benim söyleyeceklerimi biraz belki
değişik kılacak bir şeydir bu, çok önemli yani- iki toplum tipini ayırt eden paradır diyor Deleuze. Çünkü
birey burada bölünmüş halde olduğu için işte örneklem olarak adı geçer, verilerdir, piyasadır ve
bankalara dönüşmüştür. Bunda para. Eski para midye diyor, saklar, kapatır kuşatır. Yeni para yılan,
sızar. Şimdi bu yeni para kitlelere sızmıştır. Burada tabii bir konuşmadan alıntı yapacağım, çok ilginizi
çekeceğinizi düşünüyorum. Önce söyleyeyim, şöyle bağlantı; bu ayak takımının hakimiyeti dışında bir
şey olarak savunulamaz. Belki ülke henüz bunun farkında değil ama Fransız devriminden daha şiddetli
bir devrimin içinde olduğumuzu düşünüyorum. Yığınlar hükümeti ele geçirdi ve zenginliği de ele
geçirmeye çalışıyor, yasaya ve düzene olan saygı ortadan kalktı. Hepimizin belki tahmini 2008
Türkiye’sinde bir siyasinin yaptığı bir konuşma ama bu konuşma 1933’de Roswell’in altın standardını
terk ettiği açıklaması üzerine bir yetkilinin yaptığı yorum. Şimdi şu noktaya geliyorum; Kabil’e sorulan
sorudan başka Tanrı’nın bir de başka bir öğüdü var. Tabii başlamışken tutarlı kalmak üzere İslam dışı
örneklerden gidiyorum. Komşunu kendin gibi sev, fakat Luca şöyle diyor; komşun kim? Şimdi bu
sorunun denetim toplumu dediğim toplumun kaçınılmaz sorusu olduğunu düşünüyorum. Şifrelenmiş
ve kodlanmış olarak birbirimize bakıyoruz, orada Şerif Bey’in göz ve bakış dediği şeyin muhatabı bu,
şifrelenmiş, kodlanmış bir komşu tipi ve aslında komşumun nasıl biri olduğunu merak ettiğimde, onun
ideolojik güdülenmeyle bir tanımını yapmıyorum ben. Mevcut statüsü nedir bunu merak ediyorum ve
bu statünün beni rahatsız eden tarafı söz konusu olduğunda bu göz, bu bakış baskıya belki dönüşüyor.
Çünkü para bu statüleri yerinden etmiştir. Başka bir şeyin ilgisini belki daha kurmak uygun olur mu
diye düşünüyorum, yani hocaların düşüncelerini de o açıdan merak ediyorum. İktidar meselesi bu
bağlamda ele alınmadı. Çünkü bu şekilde yaptığınız bir çerçeve içinde tanım şöyle bir şeyi de
beraberinde getiriyor: Yani disiplin toplumunun panatikon olan iktidarı yönetim anlayışı sinoplikon
hale dönüşmüştür. O da şu demek; toplumu seyreden merkezi güç artık kitleler tarafından seyredilir
duruma gelmektedir. Bu önemli bir şey, çünkü senin Ruşenciğim atıfta bulunduğun o soruda, yani
AKP iktidarını söz konusu ederek Şerif Hocamız’ın verdiği cevap, aslında biraz bu seyredilmeyi
gündeme getiriyor. Bu seyredilmeden doğan rahatsızlığın tırnak içinde baskıya dönüşebilecek bir şey
olduğunu göstermiş oluyor. Şimdi mahalle baskısı bu durumun toplumsal katmanlara göre, yoğunluğu
döneme göre değişen tezahürlü, maruz kalanların yer değiştirmesi de aslında etki-tepki ilişkisinden
başka bir şey değil diye düşünüyorum.
Ruşen Çakır: Fuat Keyman?
Fuat Keyman: Benim Türkiye üzerine yaptığım çalışmaları, özellikle modernleşme süreci, bunun
sorunları, kimlik siyaseti üzerine yaptığım çalışmaları en fazla etkileyen akademisyenlerden,
düşünülerden biri olan Şerif Mardin Hoca üzerine yanında konuşmak çok güzel bir olanak. Albert
Schults’a referans verdi Şerif Hoca. Ya biz farklılıklarımız arasında hukukun üstünlüğüne, demokratik
normlara referansla, yani ben öteki ilişkisi yaratmadan bensel ilişkisiyle bir diyalog içinde yaşayacağız
veya bazı değerler güçlenirken diğer değerleri, diğer kimlikleri susturacaklar, diğer kimliklerin
konuşma imkanlarını azaltacaklar. O yüzden de mahalle baskısının temel referansı,
muhafazakarlaşma temelinde bir arada yaşama sorunuyla ilgili bir soruya vermiş olduğumuz cevaptır.
Mahalle baskısını biz başörtüsü sorununu tartışırken de konuşuyoruz. Mahalle baskısını biz laiklikle
ilgili süreci konuşurken de konuşuyoruz. Fakat bu daha genel bir sorun. Esas ikincisi yani AKP olayı.
AKP 1994’lerden bugüne kadar gelen sürecin taşıyıcı temel aktörü müdür, yoksa sonucu mudur? Yani
bugün Türkiye’deki değişimi tartışırken nereye kadar AKP’ye bu değişime anlam veren, bu değişimi
iteleyen, bu değişimin temel aktörü rolünü vereceğiz. Şimdi onu da kısaca değerlendirirsem, buradaki
mahalle baskısı da şuradan ortaya çıkıyor, bunu bugün de yaşıyoruz kapatma davasıyla, Cumhuriyet
mitinglerinde yaşadık, 2007 seçimleri öncesi ve hemen sonrası yaşadık. Kısaca 1994’den bugüne
kadar olan değişime baktığımız zaman, yani nasıl oluyor da Refah Partisi’nden AKP’ye olan süreçte
İslamın siyasallaşması, siyasal bir aktör olarak kendisini dönüştürmesi bu kadar başarılı olabiliyor?
Yani yüzde 20 oylardan başlayan şey yüzde 47’ye kadar oy alabiliyor ve Türkiye’yi yöneten bir parti
konumuna geliyor. Hızlı bir değişim sürecinden bahsediyoruz ve aynı anda güçlenen ve güçlü bir
değişim sürecinden bahsediyoruz. Bu sürece şöyle baktığımız zaman burada İslami kimliğin
siyasallaşma, İslami kimliğin kendisini dönüştürme sürecinde iki tane temel referansın önemli
olduğunu görüyoruz. Bunlardan bir tanesi İslami kimlikle serbest pazar arasındaki ilişkiler. Yani
1994’ten bugüne kadar olan sürece baktığımız zaman Güney Asya kalkınma modelinden, Malezya,
Endonezya gibi ülkelerden örnek alınaraktan, onlardan öğrenilerekten İslam ile serbest pazar
değerleri arasında bir bağlantının olduğunu, İslamın modernleşmeye karşı olmadığı, İslamın serbest
pazara karşı olmadığı, İslamın küreselleşmeye karşı olmadığını, bilakis İslam, yani geleneksel
değerlerle serbest pazar değerleri arasında bir uyumun, bir beraberliğin olacağı şeyi. O yüzden de
esasında 1994’ten bugüne kadar olan süreç serbest pazar değerleriyle geleneksel değerlerin bir
eklemlenmesini bize veriyor. Muhafazakar modernleşmenin en önemli tanımlayıcı özelliği bu. Yani
liberalizmle muhafazakarlığı, bir muhafazakar liberal sentezi bize veriyor. Ekonomik anlamda liberal,
serbest pazar değerleri anlamında liberal, küresel Avrupalaşan, fakat bunu bireyle veya vatandaşlık
haklarıyla değil muhafazakar değerlerle yapan bir şey. AKP’nin Refah Partisi’nden farklılaştığı 2002
seçimlerini ve 2007’deki seçimleri kazanmasının en önemli unsuru, bu serbest pazarla geleneksel
değerler arasındaki bağlantıya aynı zamanda bir parlamenter nitelik vermesi. Parlamenter olarak iki
tane seçimi kazanması ve bir parlamento yapısı içinde yani sistem içinde Türkiye’nin bu dönemini, bu
sürecini götürmesi. Fakat böyle bir süreç içinde esas biraz durup düşünürsek 1994’lerden bugüne
kadar olan dönemi, İslamın diğer İslami ülkelerden farklı olarak ama biraz Malezya’ya yakın, biraz
Endonezya’ya yakın çok önemli bir özelliği ortaya çıkıyor Türkiye’de. İslami değerler, İslami
referanslar serbest pazar değerleriyle birlikte olduğu süre içinde, eklemlendiği süre içinde
güçlendirici, zenginleştirici bir niteliğe sahipler. Hem Anadolu’yu dönüştürüyorlar, Anadolu’yu
dönüştürürken de bu kimliğe sahip kişilerin güçlendiğini, statü anlamında güçlendiğini, konum
anlamında güçlendiğini ve aynı zamanda zenginleştiğini görüyoruz. Türkiye’deki 94-bugün arasındaki
İslami deneyim esasında bize zenginleştirici ve güçlendirici bir İslami olguyu ortaya koyuyor, İslami
dönüşümü ortaya koyuyor. Böyle olunca da esasında 94’ten bugüne kadar olan dönüşüm ve bu
bağlamdaki AKP olayı zenginleştirici bir İslami kimlik, güçlendirilmiş bir İslami kimlik ortaya koyuyor.
Bu da esasında bugün söylemiş olduğumuz İslami orta sınıflar. Artık İslam orada, ötede, zayıf, fakir,
okumamış, cahil bir kesim değil, bilakis, tam tersine modern, Avrupalılaşmış, küreselleşmiş, okumuş,
dönüşüme anlam veren, zengin, yani bir orta kentli sınıf ortaya çıkıyor. Şimdi öyle olunca tabii ki
mahalle baskısının temel referansı Ali Yaşar Sarıbay’ın konuşmasında ve bir yerde bahsetmiş olduğu
iktidar oluyor. İki tane orta sınıfın birbiriyle mücadelesinin referans noktası oluyor mahalle baskısı.
Artık muhafazakar değerler sadece yaygınlaşmıyor Türkiye’de, güçleniyorlar da. Muhafazakar
değerler güçlenirken kendi orta sınıflarını da yaratıyorlar. Kendi kentli sınıflarını da yaratıyorlar, o
anlamda mahalle dediğimiz sadece Binnaz Toprak’ın teorik açılımda söylemiş olduğu geriye dönük,
geleneksel toplumun mahallesi değil, zenginleşmiş Türkiye’nin mahallesi, zenginleşmiş orta sınıfları
kendi içeren bir mahalle. O yüzden de karşımızda esasında kentleşmiş, orta sınıflaşmış bir İslami
kimlik var ve mahalle baskısı bu anlamda bir iktidar referansını gündeme getiriyor. Yani bir Türkiye
modernleşmesine anlam vermek, Türkiye modernleşmesini tanımlamak, Türkiye modernleşmesinin
dönüşmesinde önemli bir aktör rolünü üstlenmiş bir İslami kimlik ve o zaman da tekrardan bire
gelirsek burada şöyle bir soruyla karşı karşıya kalıyoruz: Türkiye’nin kentlileşmesi Türkiye’nin
dönüşümünün temel sınıfsal referansı ne olacak, laik orta sınıflar mı, İslami muhafazakar orta sınıflar
mı? Eğer böyleyse Türkiye’nin seküler modernleşmesini bu haliyle götürmek mümkün müdür, yoksa
Türkiye’nin seküler modernleşmesi giderek muhafazakar bir modernleşmeye mi dönüşüyor? Yani
Şerif Mardin Hoca’nın söyledikleriyle Türkiye giderek Malezyalaşıyor mu? Eğer Türkiye
demokratikleşmeyi koyamazsa ortasına Malezyalaşılabilir. O anlamda mahalle baskısıyla
Malezyalaşmak, mahalle baskısıyla muhafazakar modernleşmek yani Türkiye’nin dönüşümü arasında
birebir bir ilişki var. Mahalle Osmanlı’daki, o cemaatteki mahalle değil artık, bugünün modern,
küresel, Avrupalılaşmış Türkiye’sine anlam veren bir mahalle. Çünkü o mahalle Türkiye’nin
modernleşmesini muhafazakarlaştırıyor, o mahalle Türkiye’nin dönüşümüne muhafazakar değerlerle
bir anlam veriyor, o mahalle Türkiye’nin göbeğinde oturuyor, anti modern değil modern. Hatta laik
orta sınıflardan daha küresel, hatta laik orta sınıflardan daha Avrupalılaşmış, o yüzden mahalle baskısı
bugünün Türkiye’sine anlam verme tartışmasının, bugünün Türkiye’sine anlam verme kavgasının da
bir referansı. Türkiye seküler yapısı içine mi gidecektir, yoksa Türkiye muhafazakar modernleşmesi
içinde mi devam edecektir yoluna, bunu anlamıyorum. Peki bu mümkün müdür? Bu 3 ve 4 oluyor, o
yüzden ben burada sözü bırakıyorum.
Ruşen Çakır: Hocam siz bir şey söylemek istiyorsunuz galiba?
Şerif Mardin: Evet. Şimdi dünya iktisadiyatıyla İslam’ın bir kompromiye girmiş olması İslam’ı bir çok
yerlerde zorluyor. O zorlamasının bir nevi kompansasyonu gibi bir şey de var toplumun içinde ve
demokratikleşmenin İslamla ilgili doğrudan bir bağıntısı var o açıdan. Yani türbanın belki bir nevi telafi
etme, yani kayıpları telafi etme yönü olarak görülmesi lazım. İslam’ın kayıpları da şuradan ortaya
çıkıyor; kompromi yapmaya mecbur olması ve aynı zamanda da İslam konusunda çok ince düşünen
bir sınıfın ortadan kalkıp da İslamcıların da bu işleri çok basit bir şekilde ortaya atan medyaların içinde
çok bulduğumuz kimseleri kendilerinin olarak takdim etmeleri zorunluluğu. Bu bana çok kolay bir şey
değil gibi geliyor ama belki de sandığımdan daha kolay, belki de hani böyle bir sentez yapmak bir
taraftan dünya ekonomisiyle barışık olmak, diğer taraftan da basitleştirilmiş olan bir İslamla birlikte
ileri gitmek, yürümek, bugünkü Türkiye’deki İslamın şekli olabilir.
Ruşen Çakır: Sizce diyelim ki bir ülkedeki dindarlar İslamın bu basitleştirilmesinden şikayetçi mi
olmalılar, yoksa, bu zaten bir olgudur, bunla bir sorunları olması gerekmez mi, bununla savrulurlar
mı?
Şerif Mardin: İrdelenmesi gerekiyor.
Ruşen Çakır: Bu basit değil.
Şerif Mardin: Yani görülmesi gerekiyor. Böyle bir şeyin yani böyle bir sürecin Türkiye’de olduğunu bir
görmek lazım. Şimdi eski ve ince ve aynı zamanda kötü bir kelime ama burada kullanayım, islamın
nasıl eskiden çalışmış olduğunu, 1930’larda nasıl çalışmış olduğunun bir örneği. Bir de Ebuzziya
Mardin diye bir adam vardı. Bu kişi çok saygın bir öğretim üyesiydi. İşte 1926’ya, kanun değişinceye
kadar kendisi sükuf ve şeriat konusunda İstanbul Üniversitesi’nde ders vermiş. Ondan sonra
Türkiye’deki İsviçre kanunu Türkiye’ye geldiği zaman ve tercüme edildikten sonra bir de baktık bu
İsviçre kanununun piri olarak ortaya çıktı üniversitede. Şimdi o zaman izah edilmesi gereken bir şey
var. Bu birinci şekilden ikinci şekle nasıl geçti ve uzun zaman acaba bu işi nasıl yaptı, bende çözülmesi
gereken bir problemdi. Sonradan okuyordum buldum bir yerden, İslami öğretilerin içinde, daha
doğrusu gruplarının içinde, felsefi grupların, işrakilik diye bir görüş tarzı. O görüş tarzında Allah’ın
nimetleri ve Allah’ın kendi varlığı ışık şeklinde yansıyor dünyaya. Ve bu ışık şeklinde yansıması 99
isminin de, Hak kendi isimlerinden bir tanesi olduğu için Hak da o şekilde, ışığın yansıdığı gibi yansıyor
ama ışık nasıl yansır dünyaya? Kırık bir şekilde yansır, yani doğrudan doğruya her yerden geçmez.
Kırık bir şekilde hak kavramının, Allah’dan gelen Hak kavramının kırık bir şekilde yansımasının,
işrakiler tarafından, ben aslında uydurdum ama muhtemelen işrakiler tarafından kabul edilebilecek
olan bir izahtır. Evet kırık olarak yansıdığı için dünyaya muhtelif katmalarda yansıyor. Bu katmanın en
mükemmel şekli şeriattır ama daha az mükemmel şekli İsviçre medeni kanunudur, daha da az
mükemmel şekli işte bilmem Pasifik Adaları’nda balıkçının hak anlayışıdır. Şimdi eskilerin İslam’a
baktıkları zaman böyle bir kompromi demeyeyim, çünkü kompromi değildir.
Ruşen Çakır: Kompromi derken, bilmeyenler için; uzlaşma mı?
Şerif Mardin: Uzlaşma evet. Yani böyle uzlaşma belki fazla ama kendi kendine izah etme şekilleri var.
O eskiden İslam’ı çok iyi bilen insanların kendi kendilerine izah etme şekilleri onların Cumhuriyet’e
rahatça girmelerini mümkün kılmıştır. Şimdi bu adamların, o bilgiler ortadan kalktığı zaman İslam’ın
bu çok daha basit olan bilgilerinin Cumhuriyet bilgileriyle çatışmaları çok daha açık bir şekle geliyor.
Ruşen Çakır: Yani şimdi daha katır, kutur, daha basit.
Şerif Mardin: Evet yani şu Ebuzziya Mardin’in işte kafasından geçen süreci yapabilecek seviyede çok
az kimse var Türkiye’de.
Ruşen Çakır: Necdet Subaşı’yla devam ediyoruz.
Necdet Subaşı: Mahalle baskısı tartışmalarının yoğunluk kazandığı günlerde Şerif Hoca’ya bir
armağan hazırlanıyordu, ben de mahalle baskısı diye bir tartışma metni hazırladım. Orada sözün
ortada kaldığını düşündüğümü yazmıştım, ayrıca da mahalle baskısı kavramının muğlak bir metafor
düzeyinde olduğunu, bunun aşılması için de sizin katkı yapmanız gerektiğini yazmıştım. Bunlar da
bugüne herhalde nasipmiş. Şimdi hep dışarıda bir mahalleden bahsediyoruz, böyle kurtarılmış bir
mahalleden bahsediyoruz. O mahallenin içinde neler oluyor, o mahallenin içinden baktığımız zaman
oraya korkuyla, evhamla, tedirginlikle yaklaşanlar nasıl algılanıyor diye de bakmak lazım diye
düşünüyorum. Çünkü hep dışarıdan bakılıyor ve bu mahallelere az çok girip çıkmış, çoğu kereler de o
mahallelerde huzur bulan birisi olarak bu kadar yüksek bir evhamdan tedirgin olduğumu da ben
mahalle sakini olarak söylemek istiyorum. Şimdi olay ister istemez AKP’nin iktidara taşınması,
iktidarının güçlenmesi, işte bugünlerde takviye mi edilecek, tahliye mi edilecek bu tartışmalar... Bu
takviye olacaksa nasıl takviye edilecek, ne tür pazarlıklar olacak bu tartışmalar ekseninde düşünmeye
çok odaklandığımız için gerçekten de Şerif Hoca’nın vurguladığı o bizim iliklerimize kadar sinen, göz
temasıyla bile bizi baskı altına alan o ilişki tarzlarını konuşmaya fırsat kalmıyor, çünkü bütün eksen
dönüyor, dolaşıyor AKP üzerinden yaratılan bir iktidara ve o iktidarın gündelik hayatı bloke eden,
kuşatan, bir şekilde şimdiye kadar girmediği yerlere nüfuz etmeye çalışan bir arayışına, bir yönelişine,
bir yoğunlaşmasına dönüyor. Oysa hocamın da daha önceki metinlerinde yazdığı gibi Türk
müslümanların kendine özgü bir istisnailiği var. Bu istisnailik bu toplumun kök paradigmalarını, kök
değerlerini çok ciddi anlamda ele almayı ve bu paradigmaları işleten, yürürlüğe sokan bazı ağalardan
haberdar olmamızı gerektiriyor. Gerçekten de örneğin bu akşam, bugün bu göz teması üzerinden, ki
işveye kadar giden yanları vardır, bunun üzerinden nasıl bir baskı teknolojisi yaratılacağını öğrendiğim
zaman gerçekten de şöyle bir şey düşündüm: Biz ne zaman kendi toplumumuza ilişkin kavramları,
kendi toplumumuzu açıklayacak anahtar kavramları üreteceğiz? Şerif Hoca’nın eskiden beri zaten
başkaları için her zaman problemli sayılan tarafı, bizim kavramları keşfetme konusundaki inatçılığıdır.
Gerçekten de hakkında doktora yapmış birisi olarak oldukça heyecanlı bir şekilde paylaşmak
istiyorum. Benim toplu halde okuduğum zaman ulaştığım metinlerin toplamı şunu söylüyor; bu
toplumun bir kendine özgü sistematiği var, özel kavramları var ve Kemalizm bu kavramları öğrenmek
konusunda ihmalkar davranmıştır, zaman zaman tenezzül bile etmemiştir. Buyurganlık yukarıdan
tepeden inme bu yapıların düzeltileceğini, bu yapıların bir şekilde ikna edileceğini düşünmüştür.
Ancak bu ikna edilme süreci hiç de başarılı olmamıştır. Göründüğü kadarıyla bugün 85 yıl aradan
sonra, Cumhuriyet’in kuruluşunun üzerinden onca yıl geçmiş, daha gerilere gider tanzimata kadar
uzanırsak 150-200 yıla varan bir süreç yaşıyoruz yoğun bir şekilde. Bu süreçte geldiğimiz nokta
mahalle irkilen, korkulan, tedirgin edici bir alandır ve mahalle kurtarılmıştır. Mahallenin kurtarılması
tabii sol ve sağ terminolojiler içerisinde çok farklı faşizan vurgulara sahip ama burada da aslında o tür
bir tematik içerisinde ilerliyoruz gibi geliyor bana. Şimdi Anadolu taşrasına gittiğiniz zaman içecek bir
yer bulamamanız veya kendi yaşam alanlarınızın daraltıldığını hissettiğiniz zaman ister istemez orası
kendi yaşam tercihlerinizle ilişkilendirilen, o yaşam tercihleri ekseninde yorumlanan bir mıntıkaya, bir
alana ve tabii ki tehlikeli alana, tehlikeli bir sınıra dönüşüyor. Şimdi burada ne yapmak lazım? Akla
gelen ilk ve bilinen çözüm yolu, o mahalleyi yok etmektir, yani bilinen tek çözüm yolu o mahalleyi yok
etmektir ve bu konularda da çok, yine hocamın kavramlarıyla ifade etmek gerekirse devrimci terbiye
süreçlerinden her sene, her on yılda bir geçiyoruz, her gün geçiyoruz. Her gün bir şekilde ıslah olmaya
çalışıyoruz ama gelin görün ki bu ıslah başarılı olmuyor. Bu ıslahta bir sıkıntı var. Ben hani böyle
alışılmış bir İslami refleksle, bizim İslamla bir sorunumuz var filan demek istemiyorum. Yani dinle,
İslamla ciddi bir gerilimimiz var ve bu gerilimi gözden geçirmek, bu İslamın içeriksel boyutu hakkında
bir tartışma yapmamız gerekir gibi bir yere bakmak istemiyorum. Çünkü bu özel tercihlerin
tartışılmasını doğru bulmuyorum. Ancak gerçekten de bu toplumun kıymet değerlerini, kök
haritalarını bilmezsek o toplumla nasıl pazarlığa oturacağız? Siyaset bile yapacak olsak o toplumla
nasıl bir muhabbet geliştireceğiz? Şimdi çok özür diliyorum, burada örnek vermek istemiyorum ama
Önder Sav’ın açıklamasını nereye oturtacaksınız? Ben ondan pragmatik bir çıkış yapmasını ve
kendisinden hac için yardımcı olmasını isteyen bir vatandaşa numara çekmesini filan bekliyor değilim
ama burada bir eksiklik, burada bir tarafların birbirine karşı önyargı da demeyeyim de... Gerçek bir
kopma var sanki, ilişkilerde azımsanmayacak derecede bir farklılaşma var. İşte burada tekrar aynı
bağlama dönecek olursak, mahalle baskısı kavramı, bu bağlam, bizi, içerdikleriyle de çok rahatsız
ediyor.
Ruşen Çakır: Hidayet Şefkatli Tuksal’la devam edelim.
Hidayet Şefkatli Tuksal: Dindar muhafazakar bir iktidarın ya da dindar muhafazakar insanların, her
kesimin eşitlik, özgürlük taleplerine sahip çıkmadıkları müddetçe, kendi talepleri inandırıcı olamaz.
Zaten yani inandırıcı olmayı bırakın, inandırıcı olmak içini bırakın, böyle olması gerektiği için bunu
yapmak zorundayız. Yani birbirimizin hakikatini kabul etmek zorunda değiliz. Birbirimizin normal
anlayışını kabul etmek zorunda değiliz. Farklı normal anlayışlarımız, farklı hakikatlerimiz var ama
bunlar bizim birlikte eşit haklardan yararlanarak ve mutlu olarak yaşamamıza engel olmamalı. Birlikte
yaşamayı öğrenelim derken hem bu anlamda, yani cinsel yönelim farklılıkları, mezhep farklılıkları,
etnik farklılar vs... Bütün bunları bir olgu kabul ederek ve bu olgular hakkında çok az şey bildiğimizi
düşünerek, yani önyargılarımız o kadar çok ki, bilgilerimiz o kadar az ki... Bunun farkına vararak
birbirimizi tanımak, birlikte bulunmak, gettolarımızdan çıkmak zorundayız. Çünkü Türkiye’de en iyi
siyaset insanları gettolaştırmak. Gettolaştığınız zaman yönetilmeniz daha kolay oluyor. Oylar garanti
oluyor gettolardan vs... İnsanları gettolardan çıkmaya teşvik etmek lazım. Bir sürü getto var, yani
sadece İslami kesimde gettolar yok ve bu gettolardan çıkıldıkça, aslında yani mahalle de değil bunlar
getto bence, birçok şey sağlanabilir: Bir örnek vermek istiyorum; şimdi çok çok üst düzey bir beyin
eşiyle, bir ev ortamında konuşurken ben, bir hadisten bahsediyoruz: İşte 90 kilometre uzağa gitmek
yanında mahrem olmadan meselesi diye bir hadis var ve bununla ilgili bir fıkhi hüküm vardır. Yani bir
kadının 90 kilometre uzağa giderken yanında kendisine destek olacak birisinin olması lazım. Bunu
konuşurken ben dedim ki; “Ya bu çok eski zamanlar için söylenmiş bir söz. Bugün artık böyle bir şey
yok. Siz de yurtdışına gidiyorsunuz, ben de yurtdışına gidiyorum, başımıza bir şey gelmedi. Dolayısıyla
yani güvenlikle alakalı bir şey. Artık dert edilecek bir şey yok bunda.” O da bana; “Aaa Hidayet Hanım
çok feministsiniz” dedi. Şimdi bunun üzerinden zaman geçti. Bu hanımın himayesinde 8 Mart Dünya
Kadınlar Günü kutlaması yapıldı. Yani öyle üst düzey bir hanım ve bu kutlama sırasında bale, opera,
vs. gibi modern sanatlardan bir sürü gösteriler sunuldu. Sonra arada içki ikram edildi ve biz tesadüfen
ertesi gün tekrar birlikte olduk bu hanımla, bir gün öncesini değerlendiriyoruz. Tabi AK Parti’li bazı
milletvekili eşleri tepki göstermişler yani, işte içki ikram edildi, işte efendim bale vardı filan gibi. Yani
kendilerine çok uygun bulmamışlar. Şimdi bu bana 90 kilometre hadisler için “Çok feministsiniz
Hidayet Hanım” diyen hanımın yorumu şuydu: “Efendim ne demek” dedi, “ben” dedi “Müslüman
kadınların çıtası yükselsin istiyorum. Onlar opera da seyretsin, baleyi de izlesin istiyorum; ne var
bunda?” Şimdi bu tutarlı olmak gereği duymadan modernleşebildiğimizi, fikirlerimizi değiştirdiğimizi
gösteren bir şey ve İslami kesimde bu çok sık yaşanan bir şey, çok fazla geçmişe dönüp; “Ya ben o
zaman şöyle düşünüyordum ama niye böyle düşünüyordum acaba, bugün değiştirdim ne oldu” diye
bakmıyoruz. Bir çok şey değişiyor, bir anafor halinde ve biz o değişime aslında çok kolay uyum
sağlıyoruz, benimsiyoruz, geçmişle belki yüzleşmediğimiz için de hani değişti-değişmedi meselesi de
halen taze bir tartışma olarak kalıyor. Son bir şey daha söylüyorum, güncel dini meseleler istişare
toplantısı vardı Diyanet’te. Geçenlerde yine yapıldı, yani geçenlerde dediğim, Kasım ayında.
Oturumlar halinde yapıyoruz bir oturum kadınlarla ilgili mevzular işte evlilik, boşanma vs. meselesi. O
oturumda sadece ve sadece ayetler, hadisler ve fıkhi hükümler konuşuldu. Başka hiçbir şey, yani
modern durumlar falan hiçbir şey konuşulmadı ve tamamen yani, diyelim ki 8. Asır’da evlenme
boşanma meselelerine nasıl bakıyorsa oradaki uzmanlar öyle bakılmasını şiddetle savundular. Hatta
Süleyman Ateş Hoca dedi ki; “Efendim” dedi “başka türlü şeyler savunmak”, özellikle çok eşlik
konusunda onu savunuyor, “yeni bir hadis getirmek gibidir. Bu Allah’ın dinine müdahale olur” filan
dedi. Ben de itiraz etmiştim. Sonra bir gün sonra mahalli meseleler konuşuluyor. İşte efendim
memurların maaşlarının bankada bir süre bekledikten sonra o bankanın promosyon olarak para
vermesi, bu paranın kullanımı, yani faizin kullanımı vs... O oturumda da ve bunun gibi banka faizi
meselelerinde, neredeyse hiç ayet ve hadis konuşulmadı. Sadece gündelik... İşte; ama efendim
bankalar arası rekabet var da, işte şöyle böyle; sadece bu konuşuldu. Ben de söz aldım, “İki yaklaşım
arasındaki farka dikkat çekmek istiyorum” dedim. “Dün bu mevzuu konuşulurken sadece ayet ve
hadis konuştunuz. Bugün para mevzusu konuşuluyor, sadece banka rekabetinden bahsediyorsunuz.
Bu yaklaşımınızın öbür konuya da yansıması dileğiyle” demiştim. Yani biz meselelere böyle bakıyoruz
kompartmanlar halinde; ama bu tartışmalar, bunlar gerçek tartışmalar, o yüzden ayrıca teşekkür
ediyorum. Gerçek sorunların tartışıldığı ortamların yaratılmasını önemli buluyorum. İnşallah böyle
böyle, tartışa tartışa bir yerlere geleceğiz.
Ruşen Çakır: Oldu, çok sağolun. Mahalle baskısı denen olguyu biz Türkiye’de tartışırken aslında
İslam’ı, İslamcılığı, İslami hareketi, laikliği, laikliği bir yaşam tarzı olarak benimsemiş kişilerle daha
muhafazakar kişiler arasındaki ya da gruplar arasında doku uyuşmazlığını ve gerilimleri bir şekilde
tartışıyoruz ve özel olarak mahalle baskısı derken insanın aklına en çok, daha çok Anadolu geliyor.
Bir şekilde bundan bahsedildi de, Anadolu taşra geliyor. Büyük şehirlerde bunun daha az olduğu
ama taşrada daha fazla olabileceği gündeme geliyor ve Türkiye’de şu ana kadar kavramın
tartışması ekseninde hep bu şekilde bir takım örnekler de arandı biliyorsunuz. Şu oluyor, bu oluyor,
zorla oruç tutturma vs. gibi çoğaltılabilecek hususlar olduğu. Ben size bir şey sormak istiyorum; şu
anda Türkiye’de değer olarak, şu anda Türkiye’de ciddi bir şekilde bu baskıdan insanların muzdarip
olduğunu görüyor musunuz, gözlüyor musunuz? Bu konuda okuduklarınız, duyduklarınız yani bu
kavram sanal bir kavram değil de Türkiye’deki yaşananlara reel anlamda karşılık gelen bir kavram.
Şerif Mardin: Tabii kimlerden bahsettiğiniz burada önemi. Yani ne bileyim ben, her akşam bir takım
arkadaşlarıyla toplaşıp çok iyi bildikleri bir mekanda içki içip meze yemek insanın bir olmazsa olmaz
yaşama tarzı haline gelir ve onu dağıtırsanız o insanlar bundan hoşlanmaz ama bu çok ekstrem bir
örneği. Ona benzer bu ekstremlere kadar gitmeden ona benzer örneklerin ortaya çıkarılabileceğine
eminim. Belki Binnaz Hanım bize bunların biraz daha spesifik yönlerine dokunacak. Yalnız iki şeyi
unutmamak lazım. Mahalle baskısının Karaosmanoğlu’nun bahsettiği şekliyle bugün bahsettiği şekli
arasında çok fark var. Burada Fuat Keyman kardeşim çok iyi anlattı bunu. Çünkü o parametrelerin
içine bir kere dünya iktisadiyatı girdi, modernleşme meselesinin kendine mahsus bir takım ögeleri
girdi, yani bütün bunlarla karşılaşmış olan ve onlara karşı bir reaksiyon göstermiş olan bir İslamla
karşılaşıyoruz. Önemli olan bence, yani sayın Keyman’ın ortaya atmış olduğu durumdaki ögelerin
sayısını çıkaralım. 3-4; ben bunlardan bir tanesini anlattım, göz meselesi. Ondan sonra bu kontrast
konusu ortaya atıldı, yani nerede var, oradaki insanlar buna uyabiliyorlar mı, uyamıyorlar mı? Şimdi
biz mahalle baskısı dediğimiz zaman bunun en iptidai ögelerini yani sosyal bilimsel olarak incelenmesi
artık en satıhta olan kısımlarını ortaya çıkardık ve hatta ortaya çıkardığımız bu ögelerin arasındaki
ilişkileri pek tartışmadık. Yani şunu demek istiyorum; mahalle baskısının ne olduğunun anlaşılması
aslında uzun vadeli tartışılması gereken ve sonuçları ortaya çıkacak olan bir şeydir. Şundan dolayı en
basitinden; mahalle baskısının bundan 80 yıl önceki şekli bugünkü şekli değil ve bunu bana öyle
geliyor ki bunun bütün yönlerinin nasıl çalıştığını önce bir anlayalım ondan sonra mahalle baskısının
ne olacağını bileceğiz. Ben burada bu tartışmaya konacak olan ögeleri çok kesik kesik bir şekilde
anlattım. Orada zamanın geçmesi var, müesseselerin değişmesi var, hangi müesseselerin eski
müesseselerin değerlerini devraldıkları var. Şimdi belediyeler hakkında konuşamadım. Fakat
belediyelerdeki bir çeşit aç gözlülük gelişmelerini ve çalışmalarını oradaki İslam’la nasıl
bağdaştırıyorlar? Yani o da bileceğimiz bir şey. Çünkü bu aç gözlülüğün aslında tamamen İslam karşıtı
bir şey olduğu çok açık. Bunu nasıl ikisini nasıl birden yaşatabiliyorlar falan, bu gibi her biri çok zor
olan bütün bu konuların teker teker ortaya çıkarılması gerekir. Yani şunu söyleyeyim; ben böyle bir
mahalle baskısının nasıl çalıştığını, yani mekanizmasının veya oradaki sürecin ne olduğunu anlatırken
pekala mahalle baskısının o iç dinamiğinin bütün yönlerine varmış değilim. Yani o bir nevi hani
yukarıdan bakarak elde ettiğiniz bir nevi umumi gözlemler ama bunlara bir çok şeyleri katıp, yani
bunun sentezi diyelim, hemen burada bugün ortaya çıkarabileceğimiz bir şey, burada bir kaç şeyi
anlayabilecek duruma geldik sanıyorum. Yani bu müşterek konuşmalardan ama bu çok çapraşık bir
mesele. Zaman içinde geçirmiş olduğu değişiklikler bile, hani çok kalın bir doktora tezinin konusu
olabilir.
Ruşen Çakır: Yani medyanın Malezya’da izini sürmeye, Anadolu’da izini sürmeye çalıştığı basitlikte
değil diyorsunuz?
Şerif Mardin: Biz Türkiye’yi çok iyi tanımıyoruz ve söylenti burada. Bir kaç kere o nokta üzerinde
duruldu. Niçin bilmiyoruz, çünkü Türkiye’yi stereotiplerle yani hazır bir takım görüşlerle inceliyoruz.
Orada da bir görme problemi var. Benim gördüğümü sen göremezsin, sen görmezsin falan gibi şeyler.
Bunların içinde bence benim en önemli saydığım yeni bir öge olarak belki de ileri attığım şeylerden bir
tanesi iyi, doğru ve güzel hakkında Kemalizmin bir zaafı var. O zaafı nereden geliyor? Vakti mi yoktu,
yoksa çok başka işlerle uğraşması mı gerekiyordu? Ama batıda laiklerin tartıştıkları ve binlerce sayfalık
tartışmaları kapsayan iyi, doğru ve güzel anlatısı, ki batıda da eskiden öyleydi şimdi öyle olduğunu
sanmıyorum. Fakat batıda liseyi bitirenler biraz Eflatun, Platon, biraz da Kant bilirlerdi. Oradan da iyi,
doğru ve güzelin bir felsefede yerinin ne olabileceğini gayet iyi biliyorlardı. Türkiye’de bunun liseden
mezun olan insandaki bilgisi sıfır seviyesindedir. Affedersiniz, çok özür dilerim yani ve bunu da, yani
Kemalizmin zaafının bu olduğunu anlamak lazım ve İslam’ın zayıf ve boş bir alanı doldurma şeklinde
de bu yeniden değerlendirmesinin olduğunu düşünüyorum. Bu bir ögedir ama bence mühim bir öge.
Yani Kemalizmin iyi, doğru ve güzel hakkındaki fikirlerinin tartışılmamış olmasının ayrıca bence bir
gözden geçirilmesi lazım.
Ruşen Çakır: Buyurun.
Binnaz Toprak: Ben kısa konuşacağım zaten. Bir tanesi Şerif Bey’in ilk konuşmasında bahsettiği bu
mahallenin teşkilatlanma şekliyle ilgili ki Fuat’ın dediğine onu bağlamak istiyorum. İkincisi de bu iyi,
doğru ve güzel. Şimdi Şerif Bey mahalle teşkilatı derken, Osmanlı’dan bahsederken mahalle böyle tek
tek insanların yaşadığı bir alan değil aynı zamanda mahallenin bir de teşkilatı vardı. O teşkilata
baktığınızda işte merkezinde imam, imamın okuduğu kitaplar, cami, tarikatlar vs... Buna karşılık
“Cumhuriyet de farklı bir teşkilatlanma şekli getirdi” dedi Şerif Bey. Orada da işte imama, camiye
tarikatlara karşı öğretmen, okul, öğrenci, öğretmenin okuttuğu kitaplar. Şimdi bu bağlamda
bakıldığında aslında ben bu iki farklı teşkilatlanma şeklinin gerçekten de incelenmesi, hem bugünde
incelenmesi gerektiği kanaatindeyim, aynı zamanda da bunun kültürel arka planına bakılması lazım
diye düşünüyorum. Yani buradan şunu kastediyorum; Fuat’ınkine bağlayayım orada. Fuat dedi ki;
mahalle artık eski mahalle değil, geriye dönük mahalle değil. Doğru, artık bugün Türkiye’de Anadolu
kentlerinde dahi mahalle dediğinizde mahallenin teşkilatlanmasının merkezinde cami yok, mesela ne
var, alışveriş merkezleri var. Aynı şekilde Cumhuriyet’in teşkilatlanmasının merkezinde de alışveriş
merkezleri var. Ama bu demek değildir ki bu alışveriş merkezlerinin varlığı aynı zamanda o kültürel
arka planı da değiştiriyor. Ona zaten sen değindin ama orayı birazcık açık bıraktın gibi geliyor Fuat
bana. Çünkü aslına bakarsanız o kültürel arka plana bakıldığında ben şahsen çok da fazla şeyin
değişmediğini düşünüyorum. Yani bugün Türkiye’deki bu kavganın, bu mücadelenin, bunu kolaylıkla
basitleşsin diye söylüyorum, laiklerle işte islamcılar diye tırnak içinde bahsedeyim, ne mücadelesi
olduğuna baktığınızda aslında bu hakikaten de bir kültür savaşı gibi bir şey. Orada da bu iyi, doğru ve
güzel kavramı Şerif Bey’in bahsettiği hakikaten gerçekten önemli ama Şerif Bey affınıza sığınarak
orada tam da size katılmıyorum. Yani Kemalizm iyi, doğru ve güzel tanımı yapmadı değil. Bunu eksik
yapmış olabilir, çok derinlemesine yapmamış olabilir. Çünkü o Türkiye’nin de batılılaşmasıyla geçirdiği
evrelerle ilgili bir şey. Yani böyle tepeden inme, çok daha sonradan batılı bir takım değerleri
aldığınızda tabii batıda bilmem kaç yüzyıldır süregelen bir derinlemesine tartışma, orada,
Kemalizm’de yoktu ama bunu böyle düşündüğümüzde, yani bugün diyelim ki laik ve Kemalist kesimin
o açıdan sığ olduğunu düşünüyorsak, ben aynı şeyi İslami kesim için için de düşünüyorum açıkçası.
Yani İslami kesimin tartışması da belki sizin bahsettiğiniz benim pek bilmediğim, sizin çok iyi bildiğiniz
o Osmanlı dönemi veya işte Osmanlı’nın klasik döneminden itibaren gelişmiş olan düşünce dünyası
orada da yok; o da sığ... Belki o nedenle de bu alışveriş merkezlerinde bu iki kesim birleşebiliyor diye
düşünüyorum.
Ruşen Çakır: 5 tane soruyu hocaya ben soracağım, hocadan da cevaplarını alacağım.
Şerif Mardin: Eyvah!
Ruşen Çakır: 1- “Güçler dengesi değiştikçe mahalle baskılarının sadece yönü değişir” diyor bu
yollayan kişi; “Katılıyor musunuz?” diyor. Yani dengeler değiştikçe yönler değişiyor; baskının
yönleri. O halde mahalle kavramını söz konusu etmeyecek bir ideolojik altyapı, yönetim,
kollektivite söz konusu olamaz mı?
Şerif Mardin: Şimdi tamam... Yalnız burada değişmenin çok önemli bir şey olduğunu hatırlayalım. Biz
daha mahallenin hangi durumlar içinde mahalle olmaya devam ettiğini çıkarmadık burada, şimdi
doğru söyleyelim. Herkes bunun bir başka alem içinde olabileceğini anlattı. Şimdi sizin sorunuza
cevap vermek için bunların hepsinin birden gözden geçirilip de onların kalıcı bir şeyi meydana getirip
getirmediklerini bir anlamak lazım. Ben şunu anlıyorum şimdiki konuşulanlardan; burada bir değişme
var ama benim kafamda olan bir tek şey var o değişmeyle ilgili olarak, yani kollektif bir nevi kültürden
bahsedilip orada duran bir şey olmadığını biliyoruz: Değişiyor... Ben de bunu çok doğru buluyorum.
Yalnız şöyle bir şey var; bu bizim mahallenin tamamen dışında bir sosyal metot olarak birbirimize
bakıp da birbirimizi o şekilde kontrol etmeye devam edersek, ki bunun İslamla mahalleyle hiçbir ilgisi
yok, bu devam ederse, yani biz kendi kendimizi gözle inşa etmeye devam edersek ne olur, onu
bilemiyorum, o ayrı bir şey.
Ruşen Çakır: Biz toplumumuzu gözle inşa ediyoruz dediniz. Toplum başka ne şekilde inşa edilebilir?
Alternatifler nedir? Yoksa gözle baş etmenin yollarını mı aramalı?
Şerif Mardin: Şimdi bunun basit, affederseniz cevabını vereyim. Daha çok gözle bu işi yapanlarla daha
az gözle bunu yapanlar arasındaki fark. O zaman da daha az gözle yapılıyor dediğiniz zaman bu işin
içine girmiş olan yeni müesseseleri, ondan sonra anlayışları, felsefeleri falan katmanız lazım. Bunun
bilhassa Türkiye’de bazı sebeplerden dolayı üzerinde daha durulmamış olan, bazı sebeplerden dolayı
halen önemli bir şey olduğuna inanıyorum. Mahalle baskısının dışında, bilmem bu din vs.
meselelerinin dışında, bunun hala devam etmekte olduğunu sanıyorum. Fakat bunun devam ettiği
ortamı da daha ayrıntılı olarak aramamız lazım. Yani burada tamamen ve dinden ve mahalle
baskısından falan ayrılıyorum. Bir nevi sosyolojik diyebileceğimiz bir doğruyu anlamaya çalışıyorum ve
bu devam ettikçe, o zaman mahalle baskısı üzerindeki yansıması olabilecektir tabii. Yani o yansıyordur
mahalle baskısının üstüne, tersi değil.
Ruşen Çakır: Üçüncü soruya geçiyorum, herhangi bir topluluğun çalışabilmesi için dörtlü bir aşama
önerdiniz. İyi, güzel doğruya dair düşüncelerin oluşması. Bunun pratik yollarına ilişkin neler
söyleyebilirsiniz? Bu değerler belirlenirken Fuat Keyman’ın söylediği gibi Türkiye’nin
modernleşmesinin motoru laik kesim mi olsun, muhafazakar kesim mi olsun çatışması yaşanmak
zorunda mıdır? Bunu soranı görmemiz mümkün mü acaba?
Şerif Mardin: Şimdi şöyle bir şey de yani bu kısa olacak ama uzun zaman Kemalizm’i çalıştığınız zaman
Kemalizm’in kuru bir tarafı olduğunu anlıyorsunuz. “Yurtta sulh cihanda sulh” çok derin felsefi bir
ifade değildir. Bu kuruluğun da o zaman nereden gelmiş olduğunu anlamak veya nasıl devam etmiş
olduğunu anlamak lazım. Çünkü yani kurulduğu sıralarda bu kuruluğun orada olması, peki onu şey
edebiliriz de, uzun vadede bu niçin devam etti? Şunun için devam etti; bizim okullarımızda iyi, doğru
ve güzel hakkında inceleme yapmayı biz lüzumsuz bir şey olarak gördük ve bunun tersini yapan, yani
bunu lüzumlu bir şey olarak gören İslami eğitim tipidir. Şimdi ben şunu ileri sürüyorum; ille de İslami
eğitim tipinin bu iyi, doğru ve güzeli halletmesi diye bir şey yoktur. Bu Eflatun zamanından beri
tartışılan bir konudur ama bu konu o tartışma ekseni hiçbir zaman Türkiye’ye gelmemiştir ve bu
sanmayın ki üniversitelerdeki felsefe bölümlerinde tartışılsın. Bu üniversite felsefe bölümlerinde de
bir öge, bir prensip olarak ortaya konmamıştır. Bu eksik olan bir şeydir, bu, yani bizim ya bir dini
inançla kapatmaya çalıştığımız veya tamamen bir tarafa attığımız bir konudur. İkisinin ortası olan iyi,
doğru ve güzelin ne olduğunun anlaşılması ve tartışılması Türkiye’de yapılmamıştır, okullara
konmamıştır ve Türkiye’deki hatta üniversitelerdeki felsefi müfredatın bir parçası bile değildir, yani
bunu çok sert söyleyeceğim.
Ruşen Çakır: Binnaz, bir şey söyleyecektin, söyle. Kısa olsun lütfen.
Binnaz Toprak: Aslında iyi, doğru ve güzeli tartışabilmek için, hele mesela bugünkü bağlamda
düşünürsek, İslam’ın kendini de tartışabilmek lazım. Yani batıdan farkı belki Türkiye’nin, öyle bir şey.
Çünkü İslam’ın iyi, doğru ve güzelin sorgulayabilmesi mümkün değil tabi, tartışma dışı bıraktığınızda
hem o cılız kalıyor, hem de bu tarafta cılız kalıyor dolayısıyla tartışılamıyor diye düşünüyorum.
Şerif Mardin: Ona tamamen, buna iştirak ediyorum. Fakat onun sebebi nedir diye sorduğumuz zaman
öyle bir gelenek yok Türkiye’de. Yani geleneğin olmasından çıkıyor. İslam’da var, İslam’da var ama o
kayboldu.
Ruşen Çakır: Evet hocam dördüncü soruyu sorayım. Türkiye’nin modernleşmesinden bahsederken
türban belki kayıpları telafi etmek için var dediniz. Basitleştirme; bu sizin tabiriniz. Basitleştirmenin
bir parçası mıdır, bunu biraz açar mısınız?
Şerif Mardin: Yok, bu yani çok çapraşık olan bir durumun bir yönünün, yani bir katmanının bir teklif
olarak ileri sürülmesidir, başka bir şey değil. Yani bir tartışma katmanı olarak ileri sürülmesidir.
Ruşen Çakır: Son olarak ülkemizde son yıllarda muhafazakar kesimin siyasal, sosyal ve ticari
yükselişiyle, seküler kesimin yargı ve medya yoluyla göstermiş olduğu yoğun tepki ve saldırganlık,
seküler toplum modeli dayatmasının çöküşü olabilir mi?
Şerif Mardin: Neyin çöküşü olabilir mi?
Ruşen Çakır: Seküler toplum, yani laik toplum modeli dayatmasının çöküşü olabilir mi? Yani bir
yükseliş var, buna karşı bir tepki var, refleks var, saldırgan bir refleks var. Bu yani, anladığım
kadarıyla, seküler toplum modeli çöktü, onun için direnç gösteriyor.
Şerif Mardin: Bu ilginç bir soru. Aslında hani Türkiye’deki bizim en önemli sorunlarımızdan bir tanesi
ve Binnaz Hanım’ın demin söylediği şeye de bağlı. Türkiye’de herhangi bir konuyu sonuna kadar
tartışma geleneği yoktur ve bu bilhassa çok böyle bir tabu, bir değer olduğu için Kemalizm için
yapılmamıştır. Hani başbakan, laikliği hiç tartışmadık falan dediği zaman yani onun dediği seviyede,
bunun çok daha derin bir seviyede doğru bir şey olduğunu sanıyorum. Yani laikliği tartışmadık ve onu
tartışmak mecburiyetindeyiz. Yani bir kabahat değildir laikliği tartışmak ama bize bir kabahat olarak
anlatıldığı için laikliği hiçbir zaman tartışmıyoruz ve korkuyoruz bundan.
Ruşen Çakır: Çok teşekkür ediyorum Şerif Hoca’ya ve tartışmacılarımıza. Çok sağolun, iyi günler.