İdris Bal: ‘Öcalan PKK’ya tam hâkim değil’ Neşe Düzel

PAZARTESİ KONUŞMALARI 28.06.2010


Neşe Düzel

İdris Bal: ‘Öcalan PKK’ya tam hâkim değil’


“Askerin, Emniyet’in, yargının içindeki illegal yapılanma bitirilmezse, PKK’daki uzantılarıyla birlikte, bunlar, referandumu demokratikleşmeyi sabote edecekler.”



“Ordu içinde birileri, PKK saldırılarında işi savsaklıyor. Uyuşturucu mu kaçırıyor bunlar? Bölgede terörün varlığını, başka emelleri için mi kullanıyorlar, bilmiyoruz.”



“PKK’da kafalar karıştı ve demokratik açılıma sıcak bakanlar ortaya çıktı. Ama devletin içindeki ve PKK’daki ‘savaşçılar’, saldırıları arttırıp PKK’nın çözülmesini önlediler.”



* * *

NEDEN İDRİS BAL

PKK saldırılarını yoğunlaştırıyor. Bu saldırılar nasıl gelişecek? Hangi noktaya kadar yükselecek ve nerede duracak? PKK saldırılarının amacı ne? Bu saldırıların arkasında hangi güçler, kimler var? PKK’nın saldırıların arkasında ileri sürüldüğü gibi sadece dış mihraklar mı var? Bu savaştan PKK’nın beklentisi ne? Öcalan’ın hesabı ne? Öcalan örgüte hâkim mi? Bu saldırıları destekliyor mu? PKK nasıl değişti? PKK’da farklı gruplar var mı? Bunlar ne istiyor? PKK, büyük şehirlerdeki sivil hedeflere de saldırı düzenler mi? PKK’yı silahla durdurmak ya da yok etmek mümkün mü? PKK, askerî hedeflere yaptığı saldırılarda büyük kayıplar da verdiriyor. Neden ordu, PKK saldırıları karşısında savunmasız gözüküyor? Neden askerlerini koruyamıyor? Ordu, bir gerilla savaşı karşısında yirmi beş yıllık tecrübeye rağmen hâlâ hazırlıksız mı? Ordu caydırıcı olma gücünü ne zaman kaybetti? Ordunun her baskını önceden haber aldığı anlaşılıyor. Ama ortaya çıkan sonuç, eldeki istihbarata rağmen bir önlem alınmadığını gösteriyor. Ordu, neden önlem almıyor? Bu saldırıların durmaması halinde Türkiye ne tür gelişmeler yaşayacak? Türkiye nereye doğru gidiyor? OHAL kime yarar? PKK da OHAL ister mi? Her PKK saldırısıyla birlikte sayıları giderek artan bu soruları ve sorunları uluslararası ilişkiler ve güvenlik konularında çalışan ve yayımlanmış çok sayıda kitabı olan Polis Akademisi Öğretim Üyesi Prof. Dr. İdris Bal ile konuştuk.

* * *

NEŞE DÜZEL: PKK saldırılarının arkasında herkes bir “dış mihrak” arıyor. Başbakan da taşeronluktan söz ediyor. Son bir ayda PKK saldırılarında elliye yakın insan öldü. Bu saldırıları yaparken, PKK’nın hiç kendi siyasi nedenleri yok mu?

İDRİS BAL: PKK saldırılarının en önemli nedenlerinden biri, Türkiye’nin demokratik açılıma başlamasıdır. Eğer demokratik açılım başarılı olursa, bu, PKK için dükkânın kapatılması, işin bitmesi demektir. Çünkü PKK, “Eğer bu süreç devam ederse, insanların devletle barışıklığı artacak, dolayısıyla PKK’nın hem kitlesi zayıflayacak, hem de örgüt yeni eleman bulmakta zorlanacak. Dağdakiler bile yavaş yavaş eriyecek” diye düşünür. Ayrıca şu nokta çok önemli: PKK tekil bir yapı değildir.



PKK içinde farklı kanatlar, gruplaşmalar, klikler mi var?

İstihbarat, PKK’nın tekil bir yapı olmadığını, içinde farklı kesimler olduğunu söylüyor. Legal siyasi partilerde, AK Parti ile CHP’de bile ekipler, gruplar vardır. Terörü, şiddeti iş haline getirmiş, uyuşturucu bağlantıları olan PKK gibi bir yapıda da farklı güç odakları var.



Hangi güç odakları bunlar?

Bir kere, Türkiye’de demokratik açılım tartışmaları başlayınca, PKK’nın içinde de “biz niye savaşa devam ediyoruz, niye saldırıları bırakıp mücadeleyi siyasi platformda yapmıyoruz” diye kafalar karışmaya başladı. Ve, PKK içinde de demokratik açılıma sıcak bakanlar ortaya çıktı. Bunun sonucunda PKK’nın dağ kadrosu, “Silahlı mücadeleye devam mı? Yoksa demokratikleşme sürecinin açtığı kapıdan bir şekilde içeri girerek siyasallaşmak mı?” diye bir ikilem içine girdi.



Şimdi hangi görüş ağır basıyor?

Şu anda PKK saldırılarının artmış olması, silahlı mücadeleye devam etmek isteyen “sertlik yanlılarının” ağır bastığını gösteriyor. Zaten saldırıları da bunlar başlattılar. Siyasallaşarak mücadeleye devam edebileceklerini düşünen ve barışa inanmaya başlayan örgüt üyelerini böylece zoraki olarak kendilerine bağladılar. Dolayısıyla son dönemde PKK saldırılarının yoğunlaşmasının iki amacı var. Bir demokratikleşmeyi durdurmak. İki, İsrail’le Türkiye arasında çıkan kriz bağlamında Türkiye’de istikrarı bozmak, hükümeti düşürmek.



Büyük şehirlerdeki sivil hedeflere de saldırı düzenler mi PKK?

Geçmişte PKK sivillere saldırdı ama 1980’lerin PKK’sıyla şimdinin PKK’sı aynı yerde durmuyor.



PKK çok mu değişti?

PKK, bölge halkını kazanmak için evrim geçiriyor. PKK’nın dayandığı ideoloji ve hedefleri değişiyor. Marksizm’le işe başlayan bu örgüt, zaman içinde etnik milliyetçi oldu. Daha sonra da, İslam’la barışma sürecine girdi. PKK bugün halkı kazanmak için İslam’ı da kullanan etnik milliyetçi bir örgüt. Eğer pragmatik ve akılcı davranırsa, hem bölgede hem Türkiye’de kitlesel desteğini kaybetmemek için sivil hedeflere saldırmaz.



Bu son saldırılarla amacına ulaşabilir mi PKK?

Şu anda çok sayıda insan, pek çok siyasetçi ve akademisyen, “Yeter artık. Bütün bunlar, açılım yüzünden başımıza geldi. Açılım dursun” diye çağrı yapıyorlar. Demek ki terör bu manada amacına ulaştı, PKK önemli bir mesafe kat etti.



Açılım devam eder mi?

Edecek ama hızlı olmayacak. Çünkü önümüzde seçimler var.



MHP, hemen OHAL ilan edilmesini istedi. PKK, saldırılarının sonucunda muhalefetten böyle bir talep geleceğini tahmin ediyor muydu sizce?

Deşifre olan darbe planlarında, OHAL’in hedeflendiğini biz zaten biliyorduk. OHAL puslu hava demektir. İllegal faaliyetlerle uğraşıyorsanız puslu havayı istersiniz.



PKK da OHAL ister mi?

İster. OHAL, bölge halkını PKK’nın kucağına iter. Şu anda PKK’ya hâkim olan ve saldırıları başlatan “sertlik yanlıları” demokratikleşmenin bitmesini istiyorlar. Eğer barışa inananlar PKK içinde galip gelseydi ve biz demokratikleşmeyi konuşmaya devam etseydik, ayrıca yüzde 10 seçim barajının yüzde 5’e indirilmesini de destekleseydik...



Ne olacaktı?

İşte bu durumda PKK siyasallaşacaktı.



Sizce PKK’nın dediğiniz gibi kolayca siyasallaşabilmesine imkân verildi mi gerçekten? Hükümet Kürt sorununu çözmek için çeşitli çevrelerle demokratikleşme açılımını konuşurken, PKK sorununu çözmek için dağdan indirme ve genel af gibi seçenekleri tartışmadı bile. Bu adımları atmadan PKK nasıl silahını bırakıp da dağdan iner ve siyasallaşabilir?

Unutmamak gerekir ki, Türkiye sadece Kürtlerden ibaret değil. Habur’da geri dönenler için yapılan PKK bayraklı zafer kutlamaları, Türk tarafında büyük tepki yarattı ve AK Parti’nin oyu yüzde 7 kadar düştü. Hükümet dağdan indirme konusunda çok daha yeni adımlar atacaktı ama Habur bütün cesareti kırdı.



Hükümet hangi adımları atacaktı?

PKK üyelerinin barışçı bir şekilde teslim olmaları konusunda daha fazla kolaylıklar sağlanacaktı. Zaten Habur örneği de bunun ilk işaretini vermişti. “Pişman değiliz” demelerine rağmen, “siz bir şekilde pişmansınızdır” anlamında iş, kitabına uydurulmuştu. Ama PKK içindeki sertlik yanlılarıyla birlikte, Türkiye’deki ve devletin içindeki sertlik yanlıları demokratikleşmeyi ve PKK’nın çözülmesini sabote ettiler. Öyle ki...



Evet...

Habur görüntüleri, neredeyse o çok korkulan Türk-Kürt çatışmasını başlatacaktı. Batıdakiler, “Ne oluyor? Devlet nerede? Savaşı kim kazandı? Bizim çocuklarımız niye öldü? Biz niye şehitler verdik” diye tepki gösterdiler ve sokakta gördükleri Doğululara “öteki” gözüyle bakmaya başladılar. Habur olayı, dağdakilerle yeni görüşmeler yapılmasını ve yeni formüllerin yeni adımlarla ele alınıp devreye sokulmasını engelledi.



Apo, PKK’nın son saldırılarını destekliyor mu?

Aslında örgüt ne derece Apo’ya itaat ediyor bunu sorgulamak lazım. Herhangi bir şey olduğunda biz, İmralı’yı, Apo’yu sembol olarak gösteriyoruz ama bence Apo örgüte tam hâkim değil.



Hâkim değil mi?

Apo örgüte kısmen hâkim. Ortada PKK diye işleyen bir örgüt var ve bazen bu örgüt adına Apo adıyla belli ilanlar yapılıyor. Apo, çoğunlukla örgütten gelen bazı mesajları anons etme kürsüsü olarak çalışıyor. Apo, örgüt içindeki sembol pozisyonunu, liderliğini sürdürebilmek için, oynanan oyuna evet demek mecburiyetinde kalıyor. Apo, her şeye yüzde yüz hâkim değil.



“Aslında desteklemiyor” mu demek istiyorsunuz?

Ben şundan eminim. Apo, her yapılanın arkasında değil ama kendi pozisyonunu sorgulatmamak için yapılanlara kerhen evet diyor.



Apo’nun hesabı ne?

Bence Apo artık kurtulmak istiyor hapishaneden. Bütün bunlar muhatap alınmak için yaşanıyor olsa... Öcalan, kendisiyle görüşülmeyen biri değil ki. Görüşülüyor onunla. Bu görüşmeler ilan edilmedi ama defalarca görüşüldü Öcalan’la. Devletin ilgili birimleri devamlı görüşüyorlar onunla.



Öyle mi?

Tabii ki görüşüyorlar. Apo’yla konuşulmuyor demek yanlış. Kesinlikle konuşuluyor. Burada önemli olan PKK içindeki sertlik yanlılarının durumudur. Çünkü PKK’da barışa inananların yanında bir de çekirdek kadro var. Sertlik yanlısı olan işte bu çekirdek kadro. Bunların bir kısmı gerçekten “samimi” olarak savaşa inanıyorlar, davalarına barışarak ve siyasallaşarak değil, savaşarak ulaşacaklarına inanıyorlar. Bunlar aslında, “samimi” insanlar. Çekirdek kadronun içinde başka bir önemli kesim var ki...



Onlar kim peki?

Onlar, Türkiye içindeki bazı kesimlerin ve yurtdışındaki bazı istihbarat örgütlerinin uzantısıdır. Bu adamlar, PKK’nın içinde profesyonel nedenlerle duruyorlar. Yani PKK’yı yönlendirmek, kendi amaçları doğrultusunda PKK’yı saldırtmak için oradalar ve ne olursa olsun savaşın devamını istiyorlar. Bunlar, taşeron olarak varlıklarını sürdürüyorlar. İşte bu çekirdeği çatlatmak çok zor. Çünkü dediğim gibi, bir kısmı savaşa inanıyor. Bir kısmı ise bu işi taşeron olarak yapıyor. Dolayısıyla en büyük sıkıntı budur.



Anlamadım. En büyük sıkıntı tam olarak nedir?

PKK konusunda başarılı olmak için genel resme bakmak gerekiyor. Türkiye’de askerin de, emniyetin de, yargının da içinde, adına Ergenekon denen veya adı farklı olan paralel başka yapılanmalar var. Bu yapılanmalar tasfiye olmadıkça, bunlar Türkiye’nin terörle mücadelesini, demokratikleşmesini, ekonomik, sağlık, eğitim alanındaki projelerini hep sabote edecekler. Türkiye’deki esas sorun dağdakileri nasıl indiririz değil.



Esas sorun ne?

Türkiye’de esas sorun PKK’yla da bağlantıları olan illegal yapılanmayı tasfiye etmek. Askerin, Emniyet’in, yargının ve diğer kurumların içindeki bu illegal yapılanma tasfiye edilmezse, bu illegal yapılanmanın adamları demokratikleşme ve hukuk yolundaki adımları, anayasa değişikliklerini, referandumu sabote edecekler. Dış politikada Türkiye’yi geriletecekler, AB’den uzaklaştıracaklar ve Türkiye’ye “olağanüstü hal”i getirmeye çalışacaklar. Bunların PKK içindeki bağlantıları da...



Onlar ne yapacaklar?

Bu illegal yapılanmaların PKK içindeki bağlantıları da, PKK’lıları dağdan inmeye ve siyasallaşmaya değil, gençleri dağa çıkmaya ve saldırmaya yöneltecekler. Ergenekon veya başka bir adı olan bu illegal yapılanmanın tasfiye edilmesi şart! Biliyorsunuz, Emniyet’in içinde de bu yapılanmaya yönelik tutuklamalar oldu.



Ergenekon davasında durum nedir? Eski hızında sürüyor mu?

Sürmüyor. Emniyetin, istihbaratın, siyasetin, askerin dikkatini terör saldırılarına çektiler.



PKK saldırılarının durmaması halinde Türkiye ne tür gelişmeler yaşayacak?

İyi bir istihbaratla, ordudaki yeni bir yapılanmayla ve Özel Harekat’ın terörle mücadelede tekrar devreye sokulmasıyla saldırılar durabilir. Diyelim ki durmadı, o zaman Türkiye istikrarsızlaşır ve hak, hukuk ve özgürlükler alanında geriye doğru gider. Ergenekon davası kapatılır. Anayasa paketi, yargı reformu gibi demokratikleşme adımları durur. Seçimlerde AK Parti büyük oy kaybeder. Muhtemelen CHP-MHP koalisyonu iktidara gelir. Dış politikada Türkiye’nin etkinliği biter. İstikrarsızlaşan, ekonomik anlamda gerileyen, dış politikada gücünü yitiren bir Türkiye’yi AB de istemez.



PKK askerî hedeflere saldırılarını da yoğunlaştırdı. Bu saldırılarda büyük kayıplar da verdiriyor. Neden ordu, PKK saldırıları karşısında savunmasız gözüküyor? Neden askerlerini koruyamıyor?

Ordu, kendisi gibi düzenli ordularla savaşmak için dizayn edildiği için böyle vur kaç taktiklerine karşı hazırlıklı değil. “Otuz yıla yakın bir tecrübesi olan bir ordu hâlâ hazırlıksız mı” diye soracaksınız ama, ordu hazırlıksız çünkü hâlâ fareyi tankla avlamaya çalışıyor ve hâlâ büyük sayılarda şehit veriyor. Bu, normal bir durum değil. Ordu PKK’ya karşı düzenli orduyla savaşarak metodolojik bir hata yapıyor. Mücadelenin daha küçük ve profesyonel birimlerle yapılması lazım.



O zaman kayıp verilmez mi?

Aslında şu var... Durum bu olsa bile, gene de ordu içinde birileri PKK saldırılarında işi savsaklıyor bence. Bunlar uyuşturucu mu kaçırıyor, yoksa bölgede terörün varlığını başka emelleri için mi kullanıyorlar bilmiyoruz.



Ordunun, PKK saldırılarını durduracak bir caydırıcılığı olmadığı anlaşılıyor. Ordu caydırıcı olma gücünü ne zaman kaybetti?

Teorik olarak ordunun zaten terör örgütlerini caydırıcı özelliği pek yoktur... Özellikle karakol baskınlarından sonra ordunun caydırıcılığı daha da yıprandı. Baskının üzerinden üç saat, 10, 15, 30 saat geçiyor, yardım gelmiyor.



Normalde bir ordunun kendinden daha az güçlü olan silahlı örgütün peşine düşmesi gerekiyor ama PKK ordunun peşine düşüyor ve baskınlar yapıyor. Bunda bir tuhaflık yok mu?

Tabii ki var. Bir devletin sadece silahlı kuvvetleri yoktur. İstihbaratı da, emniyeti de vardır. Burada garabet şudur. Neredeyse otuz yıldır bu konuda ıstırap çeken bir milletiz ve hâlâ dışarıdan gelecek istihbarata muhtacız. Ayrıca savunma sanayii açısından da montajla birlikte yüzde 90’ları aşan bir bağımlılık içindeyiz. Bunlar, affedilecek şeyler değil.



Ordunun her baskından önce o baskını haber aldığını ama bir önlem almadığını görüyoruz. Neden hiç önlem almıyor?

Ordunun dizayn ediliş şekli terörle mücadeleye uygun değil. Bu yüzden Emniyet’e bağlı Özel Harekât tekrar kurulacak... Ama tek neden de bu değil tabii..



Diğer neden nedir?

Şöyle şeyler de var. Bizzat askerlik yapmış insanlar anlatıyorlar. “Mücadele ettik. 50-100 PKK’lıyı sıkıştırdık. Tam teslim alacağız, bir telefon geldi bıraktık.” Ben, böyle onlarca hikâye dinledim. Mesela son baskını yapan PKK’lıları çoban, kaçakçı falan sanmışlar. Demokratik bir ülkede, “böylesine bir şüpheli durum varken niye önlemini almadın ve bu kadar insanın ölümüne yol açtın” diye hesap sorulur. Ayrıca bir sürüde bir, iki çoban olur. Yirmi çobanın birlikte gezdiği nerede görülmüş?



Bunları bir de kaçakçı sanmışlar değil mi?

Eğer bunları kaçakçı sandılarsa, durum gene vahim. Kaçakçılara müsaade ettiklerini itiraf ediyorlar. Elini kolunu sallayarak geçmesi normal mi bunların? Kurumlar kendi içlerinde hatalı olanları ayıklarlarsa saygın, verimli ve güçlü olurlar. Ayıklamazlarsa güçlü olamazlar. İhmal var burada!

neseduzel@gmail.com Taraf gazetesi