PAZARTESİ KONUŞMALARI 17.01.2011
“Rejim değişikliğini çok abartıyoruz. Yargıtay, Danıştay Osmanlı’dan devralındı. Ordu da öyle Mete Han zamanında kurulmadı. Bugünkü ordu, 1826’da İkinci Mahmut’un kurduğu ordudur.”
“Osmanlı hanedan devletinin bayrağı ile Türkiye Cumhuriyeti’nin bayrağı aynı. Osmanlı takipçisi ulus-devletler içinde kırmızı zemin üzerinde beyaz ay ve yıldızı sadece Türkiye Cumhuriyeti korudu.”
“Osmanlı kâtibinin elinden çıkma yazmaya hayran olurum ama Osmanlı’nın savaştan sonra savaş esirlerini toplayıp öldürmesine hayran olmam. Savaş esirleri hep öldürüldü.”
***
NEDEN HAKAN ERDEM
Tarihimizle sürekli övünürüz ama aslında tarihle ilgili çok az şey biliriz. Bildiğimiz çok az tarihi de tamamen doğru kabul ederiz. Önümüze farklı bir tarih yorumu ya da tarihî gerçek konduğunda hemen alınırız, inciniriz. Daha da ötesi, kimliğimiz hakarete uğramışçasına sarsılırız, öfkeleniriz. İdeolojilerimiz doğrultusunda, hainlik suçlamalarına ve yasaklama taleplerine başlarız. Kanuni Sultan Süleyman’la ilgili televizyon dizisine de bugüne kadar bize öğretilenlerden hiçbir kuşku duymadan aynı ideolojik tepki gösteriliyor şimdi. Acaba biz Osmanlı’yla ilgili bütün gerçekleri biliyor muyuz? Ya da gerçeklerin ne kadarını biliyoruz? Neden Osmanlıyla ilgili gerçekler bizden saklandı? Türkiye’de bir Osmanlı hayranlığı var mı? Bizim aklımızda nasıl bir Osmanlı İmparatorluğu var? Gerçekte Osmanlı nasıldı? Padişahlar nasıl yaşardı? Bütün Osmanlı padişahlarının haremi var mıydı? Harem tam olarak neydi? Niye böyle bir kurum vardı sarayda? Kanuni Sultan Süleyman nasıl bir insandı? Oğullarını niye öldürttü? Osmanlı’da eşcinsellik yaygın mıydı? Sarayda eşcinsellik var mıydı? Padişahlar içki içer miydi? Sarayda iktidar kavgaları olur muydu? Kaç padişah tahttan devrildi? Kaç sadrazam idam edildi? Bütün bu soruları, önde gelen tarihçilerimizden Hakan Erdem’e sorduk ve çok çarpıcı cevaplar aldık. Tarih-Lenk ve Osmanlı’da Köleliğin Sonu isimli tarih kitaplarının yanı sıra yayımlanmış üç de romanı olan Doç. Dr. Hakan Erdem Sabancı Üniversitesi’nde ders veriyor.
***
NEŞE DÜZEL: Biz, Osmanlı’yla ilgili bütün gerçekleri biliyor muyuz?
HAKAN ERDEM: Hayır bilmiyoruz. Profesyonel tarihçiler de bütün gerçekleri bilemez. Çünkü bütün kayıtları, kronikleri gördük, değerlendirdik diye bir durum yok. Osmanlı tarihi, akademik çalışma olarak da emekleme döneminde hâlâ. Osmanlı tarihine henüz ucundan kıyısından dokunduk. Osmanlı’nın dış ülkelerle savaşları ve barışlarıyla ilgili olarak bile katkı yapılacak hâlâ çok nokta var. Aslında Osmanlı, evraksız, kayıtsız bir toplum da değil. Bilakis çok belge tutmuş bir toplum bu. Biz tarihçiler olarak henüz bu belgelerin hepsini tüketmedik. Biz Osmanlı’nın padişah tarihini de, elitin, yöneticilerin tarihini de eksik biliyoruz. Tarih yazımı çok gelişkin değil Türkiye’de.
Biz her lafa “şanlı tarihimiz” diye başlarız. Bu kadar övündüğümüz tarihimizin yazılması niye gelişmedi?
Bu kadar övündüğümüz için gelişmedi. Tarihe ne kadar şanlı dersek, tarihle ne kadar çok övünürsek, tarihin gelişmeme ihtimali de o kadar yükseliyor zaten. Mesela ben Osmanlı köleliğini çalışmak istediğimde, bana, “Osmanlı’da kölelik mi var! Niye çalışıyorsun evladım!” diyen hocalarım oldu. Oysa yüz sene öncesine kadar, yani Cumhuriyet dönemine kadar burada kölelik vardı. İnsanların bazısı köleydi, bazısı hürdü. Bunu söyleyen hocam, “Eee cariyeleri de köle mi sayacağız?’ dedi.
Haremdeki cariyeler köle değil midir?
Tabii köledir. Kafanızdaki köle modeli, plantasyonlarda çalışan pamuk işçileri olursa, cariye o işi yapmadığı için öyle düşünürsünüz tabii. Osmanlı ekonomisi eski Roma, Güney Amerika gibi köleci bir ekonomi değildir ama, Osmanlı’da cariyeler vardır, askerî köleler vardır, kul sistemi vardır. Okullarda Osmanlı tarihindeki kölelikle ilgili hiçbir şey anlatılmıyor. Mesela yeniçerilerin köle olduğu söylenmiyor.
Neden Osmanlı’yla ilgili bilinen gerçekler bizden saklandı?
Tarih ve ideoloji arasında bir ilişki her zaman her kültürde vardır ama bizde devlet eliyle öyle çok ve ağır yalanlar söylendi ki... İnsanların tarih algısına çok ağır ve ciddi müdahale edildi. Her ülkede ders kitapları yazılır ve çocuklara “şunu şu kadar, bunu bu kadar öğrenin, kâfi” denir. Yani her tarih yazımcılığının sessizlikleri olur. Bizde ise 1931’de hurafelerden oluşan kalın bir kitap yazıldı ve insanların önüne ders kitabı diye kondu. Bilimsellikle hiçbir ilgisi olmayan bir Türk tarih tezi geliştirildi.
Türk tarih tezi hâlâ eğitim sisteminde sürüyor mu?
Azalmış da olsa çeşitli şekillerde sürüyor. Mesela Orta Asya’dan göç haritasını tarih kitabı vermezse, coğrafya kitabı veriyor. Mesela 16 Türk devleti hikâyesi Cumhurbaşkanlığı forsunda sürüyor. Sekizinci yüzyılda Orhun Kitabelerinde yer alan “kabile, boylar” anlamına gelen “budun” sözcüğünü “millet-ulus” diye çeviriyorsunuz ve böylece küçük bir kelimeyle oynayıp, altıncı veya yedinci yüzyılda bir Türk ulusu yaratmış oluyorsunuz. Sonra da, “Biz muhteşem bir milletiz. Biz hep millettik, ulustuk. Biz hiç öyle etnik kabile, konfederasyon olmadık” diyorsunuz. Tarihi tahrif eden, bozan öyle tarihçiler var ki, “İstanbul’un alınışında kan dökülmedi” diyebiliyorlar.
Neden böylesine büyük yalanlar söyleniyor?
Cumhuriyet döneminde, Osmanlıların hiçbir zaman sahip olmadıkları kadar bir aşağılık duygusuna sahip insanlar.
Hâlbuki Cumhuriyet, Osmanlı’yı devirdi. Normalde, İmparatorluğun bütün kötü yanlarının da insanlara öğretilmesi gerekirdi. Neden bunu yapmadılar?
Osmanlılara kötü laflar söylemek istemiyorlardı. Cumhuriyet’i kuran kuşakların en fazla söyleyebildiği şey hanedanla, saltanatla ilgilidir. Çünkü ondan ötesine laf ederse, aslında kendisine laf etmiş oluyor. Mesela Osmanlı okullarında eğitim berbattı dese, kendisi de o okullardan mezun. Biz aslında rejim değişikliğini haddinden fazla abartmış durumdayız. Cumhuriyet’le Osmanlı arasındaki devamlılık sanıldığından fazladır. Osmanlı’nın İkinci Meşrutiyeti’nde egemenlik zaten büyük oranda halka verilmişti.
Türkiye’de bir Osmanlı hayranlığı var mı?
Çeşitli kesimlerde var. Aslında Osmanlı’nın hem hayran olunacak hem de hayran olunmayacak tarafları var. Zaten tarih böyle bir tecrübeler yığınıdır. Ne total olarak övünebilirsiniz, ne de total olarak yerinebilirsiniz. Ben bir Osmanlı kâtibinin elinden çıkma bir yazmayı elime aldığımda hayran olurum ama, bir savaştan sonra savaş esirlerinin toplanıp öldürülmesine hayran olmam.
Osmanlı savaş esirlerini öldürür müydü?
Evet. Hemen hemen her savaştan sonra yaptı bunu. Şimdiki modern ve modernist insanların hassasiyetine sahip olmadıkları için, bunu kendi vakayinamelerinde övünerek anlatırlar. İki bin öldürdüyse, elli bin öldürdü derler. Bugün biz bunu tuhaf görüyoruz ama o tuhaf görmüyor. O dönemde, övünülecek bir şeydir bu.
Padişahlar nasıl yaşardı?
Çok hareketli yaşarlardı. Sabah Topkapı Sarayı’ndan çıkarlar, ya ata binerler, ya da üzengi ağalarıyla çayıra giderler. Orada pehlivan güreşirdi veya padişah kendisi ok atardı, avlanırdı. Yani fiziki olarak spor yaparlardı. Çoğu okçu bunların. Sonra dönerken, Boğaz’da kız kardeşinde bir kahve içebilirdi. Ya da kayığıyla saraya gelirdi. Tebdili kıyafet dolaşır, mesela üretim nasıl yapılıyor diye ansızın tersaneye gidebilirdi. Padişahların kimi avlanmayı severdi, kimi de sanatla uğraşmayı, kitap okumayı, şiir yazmayı severdi...
Padişahlar içki içerler miydi?
Niye içmesinler. İçen de var içmeyen de var. Hiç ağzına koymayanı da var. Aynı padişahın içip, sonra tövbe etmesi de var. Bunu söyleyince insanlar incinip alınıyorlar. Alınacak, incinecek bir şey yok burada. Mesela Dördüncü Murat, topluma içkiyi yasaklamıştı ama kendisi içerdi. Zaten yasak neye yarar ki... İnsanlar, toplumlar her zaman bir yolunu buluyorlar. Kur’an’da, şarabın haram olduğuyla ilgili açık bir kaide var ama afyon konusunda açık bir şey söylenmiyor. Dolayısıyla Osmanlı kâtiplerinin çoğu afyon macunu yerdi.
Ya padişahlar?
Onu da kullanan var. Afyon teknik olarak haram değildir. Dolayısıyla afyon yutarak kafayı bulabilirsiniz. Mesela Aşıkpaşazade tarihinde Yıldırım Beyazıt’ın şarap içtiği sonra tövbe ettiği, ağzına koymadığı anlatılır. İkinci Murat da saltanattan çekildikten sonra Manisa bağlarında şarap içer.
Peki, bütün Osmanlı padişahlarının haremi var mıydı?
Vardı ama içindeki cariyelerin sayıları padişaha göre değişirdi. Kimi hareme çok ilgi gösterirdi, kimi az. Kiminin çok cariyesi vardı, kiminin az. Kadınlardan nefret eden bir padişah da vardı. Kadın görmek istemediği için, yürüyünce ses çıksın ve kadınlar kaçsın diye kendine kabaralı terlikler yaptırmış. Harem denen, dev bir hane. Kadınların sayısı bazen bin iki yüze kadar çıkıyor. Bir defa şunu belirtelim. Haremde olan herkesle cinsel ilişkisi yok padişahın. Bu cariyelerin kimi kayıt tutuyor, kimi vakıflarla ilgileniyor, kimi çamaşır yıkıyor. Padişahın “istifraç” ettiği, yatak arkadaşı olduğu cariyelerin sayısı doğal olarak azdır. Mesela yeni padişah, eski padişahın istifraç ettiklerini kendi sarayında tutmaz, onları eski saraya gönderir, kimini de azat eder. Haremin geri kalanlarına ise dokunulmaz.
Harem tam olarak neydi?
Padişahın ailesinin yaşadığı yerdi harem. Annesinin, çocuklarının, cariyelerinin, hasekilerin, ikballerinin, gözdelerinin olduğu yerdi harem. Yani padişahın özel hayatıydı. Harem, kelime olarak “korunmuş, dokunulmayan yer” demektir. Burası harem ağaları, baltacılar tarafından çok iyi korunurdu. Hatta daha geç dönemde “kafes sistemi” başlayınca, padişahın erkek akrabalarının da böyle kısımları oldu.
Padişahların kaç kadınla birlikte olduklarının kayıtları tutulur muydu sarayda?
Bunların notları, kayıtları tutulurdu. Kimden çocukları olduğu da muhakkak belliydi. Kadınların nöbetleri belliydi. Padişahla o gece kim yatacak, onun nöbetleri vardı. Mesela Kanuni’den örnek vereyim. Mahidevran Sultan’dan Mustafa diye bir oğlu oluyor. Hürrem’den de beş erkek, bir kız altı çocuğu oluyor. 38 yılı Hürrem’le geçen neredeyse monogam bir hayatı var Kanuni’nin. Üçüncü Murat derseniz... Beraber olduğu cariye sayısı çoktur. Bugün insanla ilgili hiçbir şey bizi nasıl şoke etmiyorsa, geçmişte de etmemeli. Seksüel uygulamaların çeşitliliği kimseyi şoke etmemeli. “Bunlar yapmazlar, yapmamalılar” denmemeli. Osmanlı sultanları kanlı canlı insanlardı. Her birinin zevkleri, uğraşları farklıydı.
Osmanlı padişahları evlenir miydi? Yoksa kadınlarla evlenmeden mi birlikte olurlardı?
Genelde nikâh kıymadan birlikte olurlardı. Nikâh çok azdır. Hürrem’le Kanuni nikâh yapıyorlar. Abdülmecit’in de nikâhlı bir eşi var. Nikâh, kadının talebedir. Nikâh, artık o kadının köle-cariye olmadığını gösterir. Nikâh, onun özgür insan olduğunun tescilidir, bir statüdür.
Niye harem diye bir kurum vardı Osmanlı sarayında?
İlk dönem padişahlar, evliliği, Avrupa’daki gibi politik ittifaklar için kullandılar. Bizans İmparatorluğu’ndan, Karaman’dan, Dulkadiroğlu’dan kız aldılar. Ama Osmanlı İmparatorluğu büyüdükçe, böyle ilişkiler olmasın diye haremi icat ettiler. İstanbul’un alınışından itibaren de, padişahlar, evliliklerini komşu hanedanların kızlarıyla değil de cariyelerle yaptılar. Çünkü imparatorluğun üzerinde herhangi bir ailenin, hanedanın, grubun politik etkisi olsun istemediler. Kısacası güçlerini kimseyle paylaşmak istemediler. Mavi kanlılığın en üst perdesidir bu.
Hangi açıdan?
Osmanlı’da mavi kanlılık iddiası sadece erkek üzerinden yapılıyor. Avrupa saraylarında, soyluluk anadan ve babadan gelirken, Osmanlı’da sadece erkek tarafından geliyor. Kadında soyluluk aranmıyor. Fakat sadece erkeklerle bu hanedan yürümeyeceği için, kadınları köle, cariyelerden seçiyorlar. Avrupa devletlerinde hanedanın erkek kolu bittiği zaman bir kadın kolu devreye girerken ve hanedan böylece yürürken, Osmanlı’da harem, hanedanın devamını sağlıyor. Padişahın bir cariyeden olmazsa, diğer cariyeden bir erkek çocuğu oluyor ya da erkek kardeşten ya da erkek yeğenden bir erkek çocuk mutlaka oluyor ve hanedan sürüyor.
Şu sıralarda çok tartışılan Kanuni Sultan Süleyman nasıl bir insandı?
46 senelik saltanatının başlarında epey deli doluydu, on üç sefer yaptı. Hayatının dokuz, on senesi çadırda, tarlada geçti. Benim görüşüme göre Kanuni, insanları böcek gibi gören biriydi, çok sertti. Son kertede güç önemliydi, insanların hayatının değeri yoktu. Saltanatının ortalarından sonra Kanuni’nin alışkanlıkları değişti, topluma içkiyi yasakladı.
Kanuni içki içmiyor muydu?
Büyük ihtimalle içerdi. Doğrudan bir kayıt görmedim ama şiirlerinden anlaşılıyor ki içerdi. Kanuni’nin, saltanatının ortalarında tercihleri ve oturup sohbet ettiği insanlar değişti. Önceleri, kendisine on üç yıl boyunca sadrazamlık yapan ve kız kardeşinin de kocası olan İbrahim’le sohbet ederken daha sonra Şeyhülislam Ebusuut’la sohbet etti. Daha dindar biri haline geldi.
Oğullarını niye öldürttü?
Kendi saltanatını korumak için öldürttü. Kendi babası Yavuz, saltanatı uzayınca Beyazıt’ı tahtan indirmişti. Kanuni de, saltanatının sonlarına doğru iki çocuğunu öldürttü. Osmanlı sistemi çok sertti. Kardeşinizi katledebilirsiniz, isyan eden reayayı öldürebilirsiniz, vezirlerinizi ise zaten katledersiniz. Mesela Yavuz’un canı sıkıldıkça vezir öldürüyor. Dolayısıyla Osmanlılar birbirine beddua ederken “Sultan Selim’e vezir olasın” derlermiş. Kanuni, Mahidevran’dan olan oğlu Mustafa’yı Konya Ereğlisi’ne çağırttı ve “kaldırın bunu” deyip öldürttü. Hürrem’den olan oğlu Beyazıt’ı da, İran’a kaçtığında Şah’a öldürttü. Aslında Beyazıt, Hürrem’in tuttuğu şehzadedir. Diğer oğlu Selim ile Beyazıt Konya yakınlarında çarpışırlar. Beyazıt yanında on, on iki bin kişiyle İran’a kaçar. 1559’da olur bu. Kanuni, 1566’daki ölümüne dek iktidar hırsından vazgeçmedi.
Osmanlı’da eşcinsellik yaygın mıydı?
Bugünkünden daha mı yaygındı bilmiyorum. Osmanlı, belirli ölçülerde bunu normal görüyor ama bir noktadan sonra ayıplıyor. Mesela toplum, yaşlı bir erkeğin pasif bir ilişkide olmasını kötü görüyor. Ama genç bir erkek aktif bir ilişkideyse aslanım benim diyebiliyor. Dolayısıyla bizim bugün “homoseksüellik” diyerek aynı kaba koyduğumuz konuda toplum ayırımlar yapabiliyor. Mesela Divan şairleri arasındaki kültür, homoseksüelliğe kötü bakmıyor.
Sarayda eşcinsellik var mıydı?
Olduğu yönünde epey bir kayıt düşülmüş vaziyette. Kişiden kişiye değişen bir durum bu.
Padişahların eşcinsel eğilimleri olması ayıplanır mıydı yoksa normal mi karşılanırdı?
Eşcinsellik olarak düşünülmediği için...
Böyle bir ayıp kavramı yok muydu?
Hah yaşayın. Önemli olan bu... Söylemeye çalıştığım şey bu. Şunu da söyleyeyim... Harem, çok sıkı, katı kuralların olduğu bir yer. Çünkü sonuçta orası bir saray.
Sarayda iktidar kavgaları olur muydu?
Sarayın içinde padişahı düşürmeye yönelik bir hareket olamaz. Çünkü saraydakiler, padişahtan dolayı o saraydadırlar. O padişah gidip yerine yenisi geldiğinde, Enderun’da ve Harem’de olan erkeklerin ve kadınların çoğu saraydan atılacaklar. Sarayın içindekiler baştaki padişahın gitmesini istemezler. Dolayısıyla sarayda iktidarı tamdır padişahın. Osmanlı iktidar mücadelesi, daha ziyade saltanat değişimleri sırasında kimin padişah olacağına yönelik kısa süreli bir uzlaşmazlıktır. Osmanlı’da iktidar kavgası, genel olarak kimin sadrazam olacağı üzerine yaşanıyor.
Sarayda suikastlar gerçekleşir miydi?
Padişahlar tahttan indirilirdi ama bu hareket sarayın içinden değil, yeniçerilerden ve toplumdan gelirdi. Padişahın en çok korktuğu yeniçerilerdir.
Kendi ordusu tarafından devrilmekten mi korkuyor padişah?
Bugün de anlayabileceğimiz bir korku yaşıyorlar aslında Osmanlı padişahları... Yeniçeriden ve ulemadan korkuyorlar. Taşrada bir âyânın, beylerbeyinin, paşanın isyan etmesinden korkmuyorlar. O sınırlı bir isyan olur, sonunda bastırılır. Bastırılmasa da, o vilayet bağımsız olur, biter. Ama padişah daimi ordu olan yeniçerilerden ve ulema sınıfından korkar. İkisinin biraraya gelmesinden ise çok korkar. Yani padişahın mutlakıyetini, otoritesini sınırlayan ulema artı yeniçeri diye bir blok vardır. Dolayısıyla padişahı çok güçlü olarak görmemek gerekir. İstediğini yapmaya kalkarsa padişahı indiriyorlar yerine başkasını geçiriyorlar. Cumhuriyet’le Osmanlı arasında büyük devamlılıklar var. 1960’taki darbede de üniversite hocaları ve ordu vardı. Osmanlı’daki ulema-yeniçeri işbirliği devam etti. Başka ülkelerde darbeye ilk önce ses çıkaracak olan aydın, niye bizim memlekette genellikle darbeci oluyor meselesini daha iyi anlamamızı sağlıyor bu devamlılık.
Cumhuriyet, başka nerelerde Osmanlı’yı devam ettiriyor?
Anayasa Mahkemesi hariç, Yargıtay, Danıştay Osmanlı’dan devralınan yüksek mahkemelerdir. Ordu da öyle Mete Han zamanında kurulmadı. Bugünkü ordu, 1826’da İkinci Mahmut’un kurduğu ordudur. İtfaiye de, polis de Osmanlı kurumlarıdır. İstanbul Üniversitesi de 1901’de açıldı. Ayrıca Cumhuriyet’le Osmanlı arasında sembolik seviyede de devamlılık var.
Nedir o?
Osmanlı hanedan devletinin bayrağıyla Türkiye Cumhuriyeti’nin bayrağı aynı. Son kertede baktığınızda bu bayraklar geniş ölçüde aynı. Osmanlı takipçisi ulus-devletler içinde kırmızı zemin üzerinde beyaz ay ve yıldızı koruyan tek devlet Türkiye Cumhuriyeti’dir.
Kaç padişah tahttan devrildi?
Klasik dönemde değil ama, Genç Osman’dan sonra padişahlar tahttan indirilmekten ve öldürülmekten çok korktular. Genç Osman, Avcı Mehmet, İbrahim, Üçüncü Selim, Abdülaziz, Abdülhamit, Beşinci Murat, Dördüncü Mustafa hep tahttan indirildiler. Bunların bazıları da öldürüldü. İngiliz tarihinde tahttan indirilip öldürülen sadece Birinci Charles vardır. Fransız tarihinde Louis vardır. Bizde ise çok yaygındır. Şehzadelerin öldürülmesi de çok yaygındır.
Kaç sadrazam idam edildi?
İstatistiğini tutmadım ama sayısı 40-50-60’a kadar çıkar. Aslında Osmanlı’da kölelik çok geniş bir kategoridir. Cariyelerin yanı sıra devşirmeler var. Onlar da askerî köledir. Yönetici olabilirler ama bunlar padişahın köleleridir. Padişah bir gün canı sıkıldığında, yargısız sorgusuz sualsiz katledebilir bir paşasını. Çünkü bunların kökeni köledir. Toplum ise daha özgürdür. Padişah, ayakkabıcı Ahmet Ağa’yı yargısız, sorgusuz sualsiz öldürtemez, şer’i mahkemeye götürmesi gerekir ama sadrazamı öldürtebilir.
Padişahlar, cariyelerini katlettiler mi peki?
Dönem dönem ettiler. Çok sık olmasa da, boğdurulup çuvala konulup Sarayburnu’dan denize atılırlardı. Osmanlı’da erkeklerde politik şiddet çok sıktı. İkinci Mahmut dönemine dek kesintisiz devam etti. Politikaya giren, padişah adına güç kullanan, yönetici olan adam idamlık gömleğini de giymiş demekti. O kişinin yatakta ölmesi zordu. Genellikle padişah tarafından katlediliyorlardı. Padişah onlara gücü veriyor sonra da öldürterek geri alıyordu. Bu sınıf bunu kabullenmişti. Düşünün, Tanzimat’a kadar, “Ben neden öldürülüyorum” itirazı yoktu...
neseduzel@gmail.com
Hiç yorum yok:
Yorum Gönder