Neşe Düzel - Hasan Bülent Kahraman: ‘Hayır diyenler, bürokrat aydınlar’

PAZARTESİ KONUŞMALARI 19.07.2010


Neşe Düzel

Hasan Bülent Kahraman: ‘Hayır diyenler, bürokrat aydınlar’
“Geç kalmış ulus-devletin demokratı da böyle oluyor! Kürt, Ermeni ve türbanlıyla eşit olmak istemiyorlar. Kendi kimliğini ilgilendirmeyen konuda demokrat olmak kolaydı tabii eskiden.”



“Türkleri, Kürtlere karşı ayaklandırma projesi başladı. Öcalan da bunun içinde. “Türk’le Kürt birlikte olmak zorunda mı” diye soran bazı yazarlar da projeye dâhiller.”



“İki tür faşizm var. Sokak faşizmi, devlet faşizmi. Faşizme ortam hazırlamak için önce örgütler kullanılır. Sonra devlet faşizmi gelir, sokak faşizmini hapse atar.”



* * *



NEDEN HASAN BÜLENT KAHRAMAN

Anlaşıldı ki, 12 Eylül darbe Anayasası’nın ruhunu değiştirecek olan Anayasa referandumu siyasette büyük bölünmeler yaratacak. Siyasi partilerin tabanları parti yönetimlerinin kontrolü dışına savrulmaya başladı bile. Parti yönetimlerinin kararını benimsemeyen taban, “evet” ve “hayır” diye ikiye kırıldı. Sosyal gruplar, zümreler, yargı, iş dünyası, basın, aydınlar, demokratlar, milliyetçiler, solcular, muhafazakârlar, Kürtler ikiye bölündü. Peki, niye kimse tek parça halinde kalamadı? “Hayır” diyen niye “hayır” diyor? “Evet” diyen niye “evet” diyor? Sağcı veya solcu, 12 Eylül’ün işkencesinden geçenler, MHP ve CHP yönetiminin kararına uyup 12 Eylül darbecilerinin anayasasına kolayca “hayır” diyecekler mi? Boykot kararı alan Barış ve Demokrasi Partisi, Anayasa’nın değiştirilen hangi maddelerini Kürtlerin hak ve özgürlüklerine aykırı buluyor? Kürtler, BDP’nin tutumunu nasıl değerlendiriyor? 12 Eylül Anayasası’na kırk yıldır karşı olan aydınlar şimdi niye bölündüler? Neden bazı aydınlar Anayasa değişikliğine “hayır” diyor? Toplumun her kesiminde yaşanan bu siyasi parçalanma referandumdan sonra da sürecek mi? Referandumdan “evet” çıkarsa ne yaşanacak, “hayır” çıkarsa ne olacak? Referandumdan sonra ülkede nasıl yeni bir siyasi şekillenme ortaya çıkacak? Bütün bunları anlamak için Sabancı Üniversitesi öğretim üyesi, siyaset bilimci, yazar, sanat eleştirmeni Hasan Bülent Kahraman ile konuştuk. Türkiye’de siyasi sistemi sağıyla ve soluyla çok yakından izleyen ve araştıran, sosyal demokrasi, milliyetçilik, Milli Görüş ve AK Parti üzerine kitaplar yazmış olan Hasan Bülent Kahraman, felsefe, modern Türk edebiyatı, Türkiye popüler kültürü üzerine de çalışmalar yapıyor. Hasan Bülent Kahraman’ın Türk Siyasetinin ‘Yapısal Analizi’ kitabının üçüncü cildi yeni yayımlandı.

* * *

NEŞE DÜZEL: Bu anayasa referandumu, siyasette büyük kırılmalara yol açacakmış gibi görünüyor. Önce milliyetçilerden başlayalım... MHP referandumda “hayır” derken, Büyük Birlik Partisi “evet” demeye karar verdi. Birçok MHP’linin de “evet” diyeceği söyleniyor. Milliyetçiler arasındaki bu bölünme nereden kaynaklanıyor?

HASAN BÜLENT KAHRAMAN: Milliyetçiler arasındaki bölünme, Anayasa değişikliğinden çok daha eski bir tarihte başladı. İlk bölünmeyi, BBP’nin kazada ölen Genel Başkanı Muhsin Yazıcıoğlu getirdi. Şöyle anlatayım... Devlet, 1975’te başlayan iç savaşta, sokaktaki bir takım ülkücüleri kullandı. O ülkücüler devlet tarafından kullanıldıktan sonra 12 Eylül’de hapse atıldılar. Bu durum onlarda bir türlü inanamadıkları, kabul edemedikleri bir krize yol açtı. Oysa anlayamadıkları bir şey vardı.



Neydi anlayamadıkları?

Faşizmin daima iki türü vardır. Bir, halk faşizmidir. Yani ‘sokak faşizmi’dir. İki, ‘devlet faşizmi’. Önce, faşizme ortam hazırlamak için birtakım örgütler kullanılır. Sonra da faşizmin ikinci türü olan ‘devlet faşizmi’ gelir. Devlet faşizmi, kullanmış olduğu sokak faşizmini ortadan kaldırır, onu hapislere tıkar. Çünkü devlet faşizmi iktidarı sokakla bölüşmez. Sokak faşizmi biraz mafya türü bir örgütlenmedir ve devlet faşizmi, bu kontrolden çıkmış gücün kendisi için tehlikeli olacağını düşünür.



Niye MHP kendisini hapse atan 12 Eylül’ün anayasasını savunuyor şimdi?

Devlet faşizmi iki temel üstüne oturur. Bir, kendine bağlı bir bürokratik diktatorya kurar. İki, toplumu homojenleştirir. Devlet faşizminin kurduğu toplumda etnik, dinsel, dilsel, sınıf farklılıkları reddedilir. 12 Eylül Anayasası da böyledir. 12 Eylül Anayasası, bürokratik hegemonya ve homojen toplum yaratma ülküsüdür. Gerçek şu ki, sokak faşizminden gelen milliyetçi kanatlar, 12 Eylül’ü hiç bir zaman içlerine sindiremediler. Bu yüzden onlar şimdi referandumda “evet” diyorlar. Devletin kurumsal yapısıyla özdeşleşmiş olan MHP ise referandumda “hayır” diyor. Çünkü MHP, sonradan devletle ortak oldu. Ordu ve bürokrasiyle iç içe geçti ve devletin bürokrasisinin bir parçası haline geldi.



Peki, 12 Eylül’de işkence gören milliyetçiler MHP’nin bu ‘hayırcı’ tavrını nasıl değerlendiriyor?

Dehşet içinde izliyorlar, kabul edemiyorlar. MHP’nin üst yönetimiyle tabanı arasına müthiş bir kopukluk girdi. MHP ilk defa tabanını tutamıyor. Tabanla yönetim arasında şu anda ciddi bir problem var. Tabanın bir bölümü CHP’ye ve AK Parti’ye gidiyor.



Aynı kırılma Kürt kesiminde de görülüyor. Barış ve Demokrasi Partisi BDP de referandumu boykot ediyor. KADEP ve HAKPAR ise “evet” diyor. Ayrıca MHP’de olduğu gibi birçok BDP’linin de “evet” diyeceği söyleniyor. Kürtler neden bölünüyor?

Kürtlerin neden bölündüğü sorusunun tek kelimelik cevabı ‘demokrasi’dir. Büyük eksiklikler ve belirsizlikler olsa da, her şeye rağmen Kürtlerin, Türkiye’de var olmak için 1983’ten beri ileri sürdükleri şartların önemli bir bölümü AK Parti döneminde gerçekleştirildi. Mesela Kürtçe televizyon, anadilde konuşmak, Kürtçe isim koymak, Kürt meselesinin kabulü ve Kürt açılımı tartışmaları... Bütün bunlar...



Evet...

Bütün bunlar, Kürtlerin 1983’ten beri süregelen temel arayışlarının karşılanması ve taleplerin artık demokratik yoldan karşılanacağının anlaşılması demektir. İşte bu durum Kürtlerin şiddetten kaçması, uzak durması sonucunu doğurdu. Bütün hadise budur. On sene evvel PKK’ya ve Öcalan’a karşı böyle direnen Kürt aydınları kitlesi ya da bir Kürt tabanı var mıydı? Yoktu. Ama Abdullah Öcalan, demokratikleşme başladıktan sonra büyük bir hata yaptı.



Ne yaptı?

Demokratikleşme başladıktan sonra PKK’yı devreye soktu. PKK’nın uyguladığı şiddet üzerinden bazı siyasal sonuçlar elde etmeye çalıştı. Bu kendiliğinden de olmadı. Demokratikleşmeyi engellemek, yeniden militer bir çözüm önermek ve AK Parti’yi yıpratmak için Türkiye’nin derin devleti devreye girdi.



Kürt halkı bu gelişmeleri nasıl değerlendiriyor?

Şimdi Kürt halkı yani taban, şu anda PKK şiddetini anlamsız görüyor. “Yahu biz, bu şiddetin sonucunda istediğimiz bazı sonuçları elde ettik, bazılarını ise elde etmedik. Ama bu süre içinde kırk bin kişi öldü. Ve hâlâ da asker olarak, PKK militanı olarak ölmeye devam ediyor. Artık yeter! Şurada bir duralım, nefes alalım. Bundan sonrası, artık demokratik mücadeleyle gerçekleştirilecek yeni bir proje!” diyorlar. Şiddetten büyük ölçüde uzaklaşan Kürt taban artık şiddet yoluyla alınabilecek hakların alındığını, yolun sonuna gelindiğini düşünüyor. Ayrıca Kürtler şu anda ilerisi için yeni bir siyasal talepte bulunmaya da hazır değiller. Şu da unutulmamalı. Son 15 yılda İstanbul’a 7,5 milyon nüfus göç etti.



Bunun ne kadarı Kürt kökenli vatandaşlar?

Neredeyse tamamı Kürt. Şehirlere gelen bu yeni nüfus, Türklerle Kürtler arasındaki ekonomik, sosyal ve kültürel entegrasyonu sağlıyor. Demokratik mücadele bilincinin doğmasına imkân hazırlıyor. Nitekim bu yeni gelen nüfus şehirlerin merkezlerine dökülüp olay çıkarmadı.



Öcalan son avukat görüşmelerinde, böyle giderse orta şiddette bir savaşın yaşanacağını ve şehirlerde de şiddetin başlayacağını söyledi hep. Sizce mümkün değil mi?

Bugüne dek, Kürtleri Türklere karşı ayaklandırmak suretiyle bir sonuç elde edemedi. Her şeye rağmen Türk-Kürt ayrışması olmadı. Şimdi yeni bir proje başladı. Türkleri Kürtlere karşı ayaklandırma projesi bu. Öcalan da bence böyle bir talebin içinde. “Türklerle Kürtler bir arada yaşamak zorunda mı” diye soran basındaki bazı yazarlar da bilerek ya da bilmeyerek bu projenin içinde yer alıyorlar. Kürtler ve Türkler birlikte yaşamalı mı sorusunu sordunuz mu, o soru zaten ‘yaşamasın’ anlamına gelir ve bu ırkçı bir taleptir. 1984’ten beri devam eden 40 bin kişinin öldüğü bu savaşta bile bu soruyu ne Kürtler sordu ne de Türkler.



BDP, bu anayasa değişikliğindeki hangi maddeyi Kürt çıkarlarına aykırı buluyor?

Hiçbir maddeyi Kürt çıkarlarına aykırı bulmuyor. “Anayasa’nın tamamı değiştirilmediği için değişikliği reddediyoruz” diyor. Bu anlaşılabilir bir mantık değildir. Anayasa’nın tamamını değiştirmek ayrı bir projedir. Onu ben de istiyorum ama niye bu değişikliğe “hayır” diyeyim? Daha demokratikleştirilmiş bir anayasayla yola devam etmek daha iyi değil mi? Cemal Süreya’nın bir benzetmesi vardı. “Arı su içeceğim diye susuzluktan ölmek bu” derdi. BDP’nin içine düştüğü durum bu.



12 Eylül Anayasası gibi çok ciddi bir konuda BDP’nin bu tutumu Kürtler tarafından nasıl karşılanıyor?

Kürtlerin bölünmesi şeklinde karşılanıyor. Tahminim şu ki, Kürtlerin önemli bölümü, BDP’nin boykotuna rağmen “evet” diyecek. Daha komünel bir toplumsal yapısı olduğu için Güneydoğu’da boykota uyulur ama Batı’da uyulmaz. Kürt meselesi dediğimiz zaman artık sadece Güneydoğu Anadolu’yu odak almaktan da vazgeçelim artık. Fırat’ın doğusu deniyor. Acaba Fırat’ın batısında kaç milyon Kürt yaşıyor? Dünyanın en büyük Kürt şehri İstanbul oldu. Artık Batı’daki sosyo-ekonomik bölüşümü de işin içine katmadan Kürt meselesini anlamak ve çözmek mümkün değil. AK Parti’nin en büyük başarısı da Kürt meselesini bu noktaya getirebilmesi oldu. Büyük şehirlere göçen kitleyi, yerel yönetimler aracılığıyla sisteme ve şehre entegre etti AK Parti.



En rahat parti CHP gibi gözüküyor. Ama gene de 12 Eylül’de işkenceden geçmiş birçok CHP’linin değişikliğe “hayır” demekte zorlanacağı söyleniyor. Bütün CHP’liler rahatça “hayır” diyebilecek mi?

Kolayca “hayır” diyecekler. Klasik olarak “ben CHP’liyim” diyen herkes referandumda “hayır” diyecek. Çünkü CHP 1993’ten itibaren Deniz Baykal’ın yönetiminde tamamen bir devlet partisi haline getirildi. Açık konuşmak lazım. CHP’ye üye olan, CHP’nin saflarında yer tutan insanlar CHP yönetiminden farklı düşünmüyorlar. Bugünkü CHP, Baykal’ın mirasını sürdürüyor ve “AK Parti’den gelen her şey kötüdür” diyor.



CHP bu değişime niye “hayır” dediğini ikna edici bir biçimde anlatabilecek mi?

CHP’nin bir tek argümanı var. “Bu anayasa değişikliğiyle AK Parti Türkiye’de kendi iktidarını kuruyor” diyor. Referandumu, hükümetin onaylanması veya reddedilmesi şeklinde bir değerlendirmeye dönüştürmek istiyor. CHP hâlâ siyasetin anlamını kavrayamadı. Devletle birlikte hareket ediyor ve “hayır” diyor. Anayasa değişikliğiyle bürokratik hegemonyanın kırılmasına karşı çıkıyor.



Aydınlar da ikiye ayrıldı? Onların bir kısmı “hayır” diyor bir kısmı “evet.” Aydınlar niye bölündü?

Gerçek aydınlar “evet” diyor. Sisteme entegre olmayı kendine varlık nedeni seçmiş olan aydınlar ise “hayır” diyor. Oysa sisteme entegre olmuş olan birine aydın denemez. Onlar sonuç itibarıyla ‘bürokrat aydın’dır. Çünkü aydın olmak, özgün, bağımsız ve muhalif olmaktır. Tabii şunu da açıklamak gerekir.



Neyi?

AK Parti’ye taraf olmak, politikalarından olumlu gördüklerini desteklemek, aydınları sistemin bir parçası haline getirmiyor. Zaten dikkat edin, demokrat aydınlar, AK Parti’nin sistemle zıtlaşan politikalarını hep desteklediler. AK Parti sistemle bütünleştiğinde ise ondan uzaklaştılar. Mesela 2007 seçimlerinden sonra AK Parti’nin AB sürecinde frene basması, AK Parti’yle aydınlar arasında büyük bir kırılma yarattı. Şu asla unutulmamalı. Bir parti demokrat aydınlarla zıtlaşıp, bağını kopardıktan sonra artık iflah etmez.



Niye bazı aydınlar Anayasa değişikliğine “hayır” diyor?

Bir bölümü, sistemin bugünkü haliyle devam etmesini istediği için “hayır” diyor. En vahim durumda olanlar bunlar. Diğer grup ise AK Parti’nin sosyo-politik gerçeğini bir türlü algılayamıyorlar. Onu hâlâ din devleti kurmak isteyen bir parti olarak onu niteliyorlar.



Bu değişikliğin reddedilmesinden demokrasi açısından nasıl bir yarar bekliyorlar?

Onlardan, neden “hayır” diyeceklerine dair ikna edici ve inandırıcı bir cevap henüz gelmedi. “Bu değişiklik yetersiz, onun için ben bu değişikliği reddediyorum” diye bir mantık olmaz ki. Siz yapılan değişikliği kabul edip, sonra daha fazlasını talep edersiniz. Değişikliği reddettiğinizde, daha fazlasını talep etme şansınızı da ortadan kaldırmış oluyorsunuz. Ama şu bir gerçek ki... İnsanların demokrat olması çok zor. Kendine demokrat diyen aydınların demokratlıklarının sınırı bugüne dek çok ölçülüydü. Doğrudan kimliğini ilgilendirmeyen konularda demokrat olmak kolaydı.



Demokrat olmak şimdi neden kolay değil?

“Türkiye, eşit vatandaşlarındır” dediğin zaman hadise zorlaşıyor. Şimdi aydınlar, kişisel demokratlıklarının sınırını ilk kez daha geniş bir alanda sınıyorlar. Kürt’le, Ermeni’yle, Rum’la eşit olmak istemiyorlar. Eşit olmayı kabul etmek demek, kendinizi dönüştürmek demektir. Kürt isyan etti, Ermeni dedemi kesti, Rum işgal etti diyor ve onlarla eşit olmak istemiyor. Ayrıca kendisi gibi Müslüman ve Türk olan türbanlıyla da eşit olmak istemiyor. Çok geç kurulmuş bir ulus-devletin sonuçları bütün bunlar.



Ulus-devletin geç kurulmuş olması nasıl bir sonuç veriyor?

Geç kalmış ulus-devletin demokratı böyle oluyor işte. Bakın... Burası ulus-devletini, Batı’daki örneklerinden en az yarım asır sonra kurdu. Üstelik o dönemde çok büyük bir şanssızlık oldu. 1923’te Türkiye devleti kuruluyor, Avrupa’da örnek alacağın bir tek demokrat ülke bulunmuyor. Örnek olarak önünde sadece faşizm bulunuyor. 1924’te İtalya’ya, 1933’te de Almanya’ya faşizm geliyor. Kimse saklamasın... 1923’te CHP otoriter bir partiyken, 1930’da totaliter, faşist, ırkçı, şoven bir parti oluyor. Biz bütün bu tarihî bagajın, yükün birkaç sene içinde kalkmasını istiyoruz. Kolay değil bu.



“Hayır” diyecek olanlar daha sonra siyasette nelerle karşılaşacaklar?

Referandumda “hayır” diyenler, kısa bir süre sonra bu “hayır”ın politik bir “hayır” olduğunu söyleyecekler. “Biz aslında Anayasa değişikliğine ‘hayır’ demedik. AK Parti hükümetine ‘hayır’ dedik” diyecekler. Zaten işler şu anda oraya doğru gidiyor. CHP, bunun, Anayasaya değil de ‘AK Parti’ye hayır’ kampanyası olacağını şimdiden iyi kötü söylemeye başladı.



“Evet” diyenler nelerle karşılaşacaklar?

“Evet” oyunu aldıktan sonra AK Parti’nin işi zorlaşacak. Eğer ben bu değişikliği yetersiz buluyor ve buna rağmen “evet” diyorsam, bu referandumdan sonra AK Parti’nin yakasına, “ben seninle referandumda bir uzlaşmaya gittim. Şimdi bana 2011 seçimlerinden sonra Anayasa’yı daha kapsamlı değiştireceğini taahhüt et bakalım” diye yapışacağım demektir. Biliyorsunuz, 2007 seçimlerinden sonra AK Parti büyük hata yaptı ve sivil anayasa tartışmalarını ve hazırlıklarını getirip türbanda boğdu.



Referandumdan nasıl bir sonuç bekliyorsunuz?

Yüzde 50 civarında “evet” oyu bekliyorum. Şunu kabul edelim ki, MHP türü partiler, Türkiye gibi hızlı değişen bir toplumda bugüne dek sürdürdükleri siyasetin sonuna geldiler. Türkiye, Özal’dan beri iki buçuk partili bir modele oturtuldu. CHP ve AK Parti var. Bir de buçuk parti olacak. MHP, buçuk parti olmak için haddinden fazla büyük. Hiçbir şey söylemeyen, proje önermeyen, sadece “teröre hayır” diyerek ayakta duran bir parti, bugüne kadar aldığı oyu artık alamaz. Bundan böyle buçuk partinin oyları BDP, MHP ve Saadet arasında bölünecek. Muhtemelen hiçbiri barajı geçemeyecek. Ancak bağımsız milletvekilleri çıkararak siyasete entegre olacaklar. Türkiye’de seçim, önümüzdeki yıllarda işte böyle geçecek.



Referandumda “evet” çıkarsa, yargıdaki değişikler hayatımızı nasıl etkiler?

“Evet”ten sonraki Türkiye’nin daha demokratik bir Türkiye olacağına hiç şüphe yok. Bu değişiklikler yetersiz olsa da, daha demokratik bir mantık yargının içine yerleşecek.



Referandumdan ya “hayır” çıkarsa? O zaman ne olacak?

Referandumdan “hayır” çıkmasını konuşmak bile istemiyorum. Çünkü “hayır” çıkarsa, otoriter sistem güçlenecek. Dolayısıyla otoriter sistemi ayakta tutan asker, bürokrasi ve yargı kuvvet kazanacak. Her askerî darbe Türkiye’yi nasıl on sene geri götürmüşse, bu referandumdan “hayır” çıkması da bir askerî darbe gibi on sene geri götürür ülkeyi.



neseduzel@gmail.com