Neşe Düzel - Süleyman Seyfi Öğün: Büyük şans, Kürt-Türk gettosu yok

PAZARTESİ KONUŞMALARI 09.08.2010


Neşe Düzel

Süleyman Seyfi Öğün: Büyük şans, Kürt-Türk gettosu yok


"Türkün ve Kürtün gettolaşmamış olması, bizim tarihsel şansımızdır! Hadi kalkın gidelim Türkleri ya da Kürtleri basalım’ denebilecek bir getto yok büyük kentlerde"

"MHP, Türklük meselesini Kürt meselesine endeksli olarak sertleştirip, Türk-Sünni gövdede yitirdiği mevzileri tekrar kazanmaya çalışıyor. Ülkücülerin ayaklanışı, bu kaybedişle alakalı"

"Devlet içi bir hesaplaşma var. Sadece bir klik, iktidarını sürdürmek için kaos istiyor. Devlette başka klikler de var. Bu seçkinler, devleti esnetmek, değişime uyarlamak istiyorlar"

NEDEN SÜLEYMAN SEYFİ ÖĞÜN

Bir süredir Türkiye’nin her yanında etnik köken üzerinden kışkırtıcı olaylar yaşanıyor. İnegöl’de, Dörtyol’da ve daha sonra Ordu’da Türk-Kürt iç çatışmasının işaretlerini veren tehlikeli olaylar yaşandı. Gerçi bir süre sonra, Dörtyol’daki olayların bir PKK-JİTEM ortak yapımı olduğuna dair önemli ipuçları çıktı ortaya ama, gene de bu bölgelerde bir etnik gerginlik olduğu açık. Ne oluyor? Türkiye genelinde etnik bir çatışma ortamı mı oluştu? Kürtlerle Türkler birbirinden nefret mi ediyor? Niye küçük kasabalarda çıkıyor çatışmalar? Bu çatışmalar büyük kentlere sıçrar mı? Bu tür gerginlikler hangi bölgelerde daha çok çıkabilir? Bu çatışmalar yaygınlaşır mı? Türkiye bir iç savaş tehlikesi yaşıyor mu? Özel bir kışkırtma olmasa böyle çatışmalar olur mu? Çatışmalar kontrolden çıkarsa ne olur? En tehlikeli şehirler hangileri? Bu çatışmalar kimin lehine, kimin aleyhine? Birileri kışkırtsa ve iç savaş benzeri çatışmalar başlasa, bunlar önlenebilir mi yoksa birden orman yangını gibi yayılır mı? Uzun zamandır sokak hareketlerinden uzak duran ülkücüler neden yeniden ayaklandı? Türkler ayrılmak istiyor mu? Kürt gençleriyle Türk gençleri birbirinden nefret mi ediyor? Bu nefret yatıştırılabilir mi? Bütün bu konuları Uludağ Üniversitesi öğretim üyesi Prof. Dr. Süleyman Seyfi Öğün ile konuştuk. Milliyetçilik, muhafazakârlık, liberallik ve son dönemde de Avrupa Birliği üzerine çalışan politolog Süleyman Seyfi Öğün, Türkiye’de devlet, toplum, siyaset, kültür ve tarihle ilgili çok çarpıcı değerlendirmeler yaptı.

* * *

NEŞE DÜZEL: Küçük kasabalarda son zamanlarda Türk-Kürt çatışmaları meydana gelmeye başladı. Bunların kışkırtma sonucu çıktığı anlaşılıyor ama kitlelerin böyle çabuk kışkırtılması da doğrusu büyük bir sorun. Ne oluyor, niye insanlar böylesine çabuk kışkırtılıp öfkeleniyorlar birbirlerine?

SÜLEYMAN SEYFİ ÖĞÜN: Öfkenin politize edilmesi, bu topraklarda öteden beri yaşanan bir şey. Özellikle mezhep farklılığı, bu toplumda düşmanlık biriktirmenin hep en önemli yolu oldu. Mezhep farklılığı, daima din farklılığından daha büyük çatışmalar yarattı. Bir Hıristiyan’la bir Müslüman pekâlâ birarada olabilirdi, ama bir Sünni’yle Alevi beraber olamazdı. Bu çok ağır bir meseleydi. Etnik farklılığın sorun olması ise bu topraklarda yeni ortaya çıktı.



Mezhep farkı niye bu kadar büyük bir çatışma yaratıyor bu toplumda?

Sadece İslam tarihi değil, Hıristiyan tarihi de kendi iç hesaplaşmalarıyla çok kanlı bir tarihtir. En çok Hıristiyan kanını Hıristiyanlar döktü. En çok Müslüman kanını da Müslümanlar döktü. Kardeş katli dediğimiz meseledir bu.



Peki, bu iç hesaplaşmanın, çatışmanın nedeni nedir?

Buradaki sorun, yorum farkıdır. Yorum farkı, din farkından çok daha gerilimli bir şey. Çünkü son tahlilde bir Hıristiyan’ı bir Müslüman şöyle karşılar. “Canım benden değil. Neticede bir başkası o” der ve onu öteleyebilir. Din farkı ille bir husumete dönüşmez. Ama referans dünyanız aynı olduğu zaman, hassasiyet artıyor. Orada en küçük bir yorum farkı, içeriden bir ihanet olarak algılanıyor. Mezhep farklılığı, Türkiye’de hâlâ kışkırtılmaya çok müsait bir alandır.



Etnik çatışmanın bu topraklarda din ve mezhep çatışmalarına göre çok daha yeni bir sorun olduğunu söylediniz. Alevilerle Sünnilerden sonra şimdi de Türklerle Kürtler arasında karşılıklı bir nefret mi yaygınlaşıyor?

Tabii. Bu coğrafya zaten tarihsel olarak çetindir. Modernleşme, Anadolu’da hayatı daha da çetinleştirdi. Biz bugün toplum olarak modernliğin de sıkıntılarını yaşıyoruz. Modernliğin sıkıntısı olarak yığılmayı ve kalabalıklaşmayı yaşıyoruz. Oysa geleneksel dünyanın tenha tabiatı içinde âşinâ hayatlar sürdürülür. Orada yabancı en fazla bir hafta kalacak; malını getirip, döküp, satıp gidecek olan tüccardır. Eski dünyada yabancıların rastlaşması âdetten değildir. Çok tenha bir dünyada âşinâ hayatlar kendi mahremiyetlerine gömülmüş bir şekilde sürdürülür. Ama modern dünya öyle mi?



Modern dünya nasıl?

Modern dünya yabancıyı bir kere kitleselleştiriyor. Artık herkes birbiri için yabancı oluyor. Metropol hayatı diye belirsiz bir varlık var. Bu, güvensizlik, kaygı, endişe gibi duygulara yol açıyor. Üst katınızda kimin oturduğu, otobüste yanınıza kimin oturacağı hep meçhul. Dolayısıyla herkesin birbirine yabancı olduğu bir dünyada, yabancıyla ilişkiler ertelenebilir, ötelenebilir olmaktan çıkıyor ve insanların üzerinde müthiş bir baskı yaratıyor. Bu baskı çok olumsuz bir psikolojik birikime yol açıyor. Bu birikim içinde artık bir yabancıyı rahatlıkla düşmanlaştırıyorsunuz. Dünyada bütün metropollerin hikâyesinde bu yatıyor. Metropoller, içinde ne biriktirdiği belli olmayan insanlardan oluşuyor. Biz modern dünyadaki bu yığınlaşmayı ve kalabalıklaşmayı 1950’lerden sonra yaşadık.



Türk-Kürt çatışması metropollerde yaşanmıyor ama... Küçük yerleşim birimlerinde yaşanıyor. Bu bir çelişki değil mi? Kürt-Türk çatışması için neden özellikle küçük kasabalar seçiliyor?

Bir kere küçük yerlerdeki Kürt-Türk çatışması bir kışkırtma olmadan da çıkabilir. Çünkü Türkiye’de çok tuhaf bir tablo var. Göç o kadar büyük bir dalga halinde yaşanıyor ki, sadece İstanbul, İzmir, Bursa değil, kasabalar da şişiyor. Dolayısıyla yabancıyla temas, küçük bir şehrin ve kasabanın dar coğrafyasında metropoldekinden çok daha yoğun ve sıkıntılı oluyor. Biz yığılmayı, büyük şehirler üzerinden okuyarak hata yapıyoruz. Aksine, küçük yerleşim yerlerinde yığılmanın olumsuz etkileri çok daha fazla oluyor. Çünkü alan çok küçük ve yüz yüze ilişkiler çok daha yoğun. Dolayısıyla gerginlikler çok daha kolay parlıyor. Ayrıca küçük kasabanın iş ve işletmeler dünyası da sınırlı.



Bu da, ‘yabancı’ işçi düşmanlığı mı yaratıyor?

Yığılmalar, küçük yerin dar geçim dünyasını zorluyor. Özellikle iş konusunda büyük bir rekabet yaşanıyor ve bu rekabet, düşmanlıkları arttırıyor. İş kaybı ya da işsizlik ânında yabancı düşmanlığına dönüşüyor. Dolayısıyla küçük yerleşim yerlerinin koşulları, Türk-Kürt gerginliğini daha kolay fişeklenebilecek hale getiriyor. Oysa büyük şehirlerde bir konuda kaybeden biri, geleceğini başka bir konuda ve işte arayabiliyor.



Türk-Kürt çatışması hiçbir kışkırtma olmadan da çıkabilir mi gerçekten?

1990’lardan beri, mevzi olarak çok mümkün bu. Göç dalgalarını, nüfus hareketlerini iyi izlemek lazım. 1990-2000 arasında, daha önceki demografik dönüşümlerle sayısal olarak kıyaslanamayacak kadar çok farklı bir yığılma var. Köy ve mezra boşaltmalar, hayatı cehenneme çeviren çatışmalar, üç-dört yıl içinde beş milyon insanı Güneydoğu’dan göçtürdü. Dünyada bunun bir örneği var mı bilmiyorum. Beş milyon insanın üç-beş sene içinde göçmesi ne demek? Bu göçün, Mersin’den başlayıp Adana’yla devam eden, Ege’siyle. Akdeniz’iyle bütün bir sahil şeridine, büyük kentlere, kasabalara, her yere, beraberinde getirdiği ‘şiddete açık’ çok özel bir durum var.



Bu çatışmaların yaygınlaşmasını bekliyor musunuz?

Bu çatışmaların mevzi olmaktan çıkıp, bütün ülkeye yayılması ve bu toprakların bütün birikiminin ve uygarlığının bir tür Balkanlaşmayla tamamen berhava olacağı bir noktaya gelmesi muhtemel değil. Ama İnegöl, Dörtyol gibi örneklerin yaşanmasını bekliyorum ben. Yakın aralıklarla ya da aynı anda üç-beş yerde birden çatışmalar çıkabilir. Ancak bunlar toptan bir çatışmaya dönüşmez, çünkü herkes kaybeder bundan. Zira öyle bir cehennemden ne çıkacağı artık meçhuldür.



Kürt-Türk çatışmasını toplumun kendi dinamikleri mi üretiyor?

Bu çatışma da sadece toplumun kendi dinamikleri üzerinden gitmiyor. Dünya konjonktürünü ve Ortadoğu’ya yeniden şekil verme sürecini düşünmeden, buradaki hikâyeyi basit olarak Türklerle Kürtler arasındaki itişme-kakışma olarak göremeyiz. Yaşananlar, büyük ölçüde Soğuk Savaş sonrasında bölgenin yeniden yapılandırılmasıyla ve kapitalizme uygun hale getirilmesiyle ilgilidir.



Globalleşen kapitalizmin, pazarını büyütebilmesi ve daha fazla mal satabilmesi için Türklerle Kürtler arasında kavgaya değil, aksine barışa ihtiyacı yok mu?

Çok emin değilim. Savaş daima kapitalizmin en yüksek ölçüde kâr ettiği bir sektör. Son dönemde Avrupa Birliği’ni inceledim. Militarizmin sanayideki payını gördüğünüzde ürperiyorsunuz. Mesela İsveç sanayiinin yüzde 50’si militarist sanayi. Küçücük Belçika’nın sanayii de öyle. Üstelik bu konuda hiçbir eleştiri yok. Yüksek kârlar hâlâ silah üretiminden ve satışından sağlanıyor En büyük siparişler gene militer siparişlerden oluşuyor.



Eğer savaş daha kârlıysa, niye gelişmiş dünyada AB, NAFTA, ASEAN gibi büyük barış havzaları oluşturuyor?

Marx, kapitalizmin senaryosunu 19. yüzyılda yazdı. Amaç, en fazla malı, en kısa sürede en düşük maliyetle üretmek! Neyi en düşük maliyete getireceksiniz? İlk bakışta gözüken, işçi ücretleriydi ve öyle yaptılar, ücreti düşürdüler. Tam bir sefalet yaşattılar. Muazzam bir üretim fetişizmine girdiler ve sonunda bu üretimi satacak müşteri bulamadılar. Dolayısıyla kapitalizmin ikinci etabı olan ‘durgunluk’ geldi. Daha sonra da üçüncü etabı olan ‘savaş’ yaşandı. 19. yüzyılda her on seneye bir savaş düşüyor.



21. yüzyılda savaş hâlâ kârlı mı peki?

İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra savaşı yeniden üretmek riskli hale geldi, çünkü nükleer teknoloji ortaya çıktı. İşte bu sırada Keynes gibi bir adam belirdi ve “Aptallık etmeyin. Savaşı, merkez kapitalist ülkeler için bir olasılık olmaktan çıkarın (İşte bu AB fikridir). Savaşı çevrenize, çeperinize yayın” dedi. Dolayısıyla dünyada mevzi savaşlar oldu. Ama kapitalizmin savaşarak kâr etme aşaması maalesef henüz aşılmadı. Militarist ekonomilerin genel ekonomilerdeki payının düşmesiyle ikna olabilirim ancak ben buna. Aksine militarist ekonomilerin payı dünyada yükseliyor.



Tekrar Kürt-Türk çatışmasına dönersek... İnegöl, Hatay-Dörtyol, Ordu... Küçük bir şehirde ya da kasabada yaşanan böyle bir çatışmanın kontrolden çıkması mümkün mü?

Mesela İnegöl’de, iş kontrolden çıkmaktan son anda döndü. Şehirde polis merkezinin önünde toplanan birkaç bin kişi ‘suçluları bize verin’ diye taşkınlık yaptı. Eş anlı olarak Eskişehir yolunda da mahalleden çıkan bin kişi toplandı. Bu iki grup arasındaki mesafe uzak değildi. İki çıplak kablonun birbirine değmesiyle bir iç çatışma olurdu ve cehenneme dönebilirdi orası.



Niye dönmedi?

Şöyle anlatayım... ‘Ulus-devlet’ ile ‘devlet-ulus’ arasında bir fark vardır. Türkiye bir devlet-ulustur. Türkiye’de siyasi seçkinler son tahlilde kendilerini, devlet üzerinden devlet aklıyla açıklarlar ve devletten yana bir refleks gösterirler. Bu çatışmaların arkasında bir manipülasyon varsa, kaosa öyle uzun boylu izin vermezler. Zira, bu kaos onların varlık sebebini de ortadan kaldırır.



Yaşadığımız dönem, tam da seçkinlerin iktidarlarını kaybettikleri bir dönem değil mi? Onlar için asıl kaos, iktidarın halkın eline geçmesi değil mi? Bugün yaşadıkları iktidar kaybı acaba seçkinlerde bir akıl kaybı da yaratmaz mı?

Çok ciddi bir zamandan geçtiğimiz doğru. Kendi düzenleri ayrıcalık üzerine kurulduğu için, seçkinler açısından bu iktidar değişimi büyük bir kaos anlamına geliyor ama elitler için tek seçenek, bu iktidar kavgasını bir toplumsal kaos yaratarak yürütmek değildir.



İktidar kaybına uğrayan seçkinler hâlâ devlet aklını koruyabilirler mi?

Bir grup korumayabilir ama onlar da tasfiye edilir. Eğer Ergenekon bir tasfiye sürecine dönüşecekse, bu böyle bir şeydir işte! Çünkü kaos sadece devletin içindeki belli bir klik için bir seçenektir. Devletin içinde başka klikler de var. Yani devlet aklının da kendi içinde farklı doğrultuları var. Mesela, bu devlet kurulurken, paganlık ve Türklük üzerinden kuruluyor ama zaman içerisinde dönüşüyor. Devlet aklı, asla kabul edemeyeceği ‘Sünni’ değişkeni de kabul etmek zorunda kalıyor. Devletin gidişat içinde böyle uyarlamacı bir tarafı vardır.



Son dönemde yaşanan Kürt-Türk çatışmasında kontrol edilebilen yerler mi seçiliyor özellikle?

Eğer manipülasyon varsa elbette rastgele tercihler olmayacaktır, özel tercihler olacaktır.



Çatışmalar kontrolden çıkarsa ne olur?

Bunu, ihtimal dâhilinde görmüyorum. İnegöl’deki bastırılmasaydı ölenler, yaralananlar olurdu ama gene de başka bir yere sıçramazdı. Yangının kontrol altına alınması gibi bir şeydir bu.



Büyük şehirlerde de böyle çatışmalar olur mu?

Ancak mevzi şeyler yaşanır. Büyük şehirlerde iç çatışma çıkarmak kolay değil. Çünkü büyük şehirlerde katı bir gettolaşma yok. Türklerin şehirleşme pratiği bir tuhaftır. Zenginler ve fakirler, farklı yerlerden gelenler iç içe yaşarlar. Bizim büyük şehirlerimizde gettolaşma çok sınırlıdır, marjinal bir durumdur. Kışkırtmalarda ve büyük iç çatışmalarda ise adres bellidir.



Adres belli ne demek?

Kışkırtmalarda, gidilecek yer bellidir. Nitekim 6-7 Eylül olaylarında adres belliydi. Rumların, gayrımüslimlerin yaşadığı yer Kurtuluş’tu, Beyoğlu’ydu. Oraya gidildi. Şimdi büyük şehirlerde iç çatışmanın adresi yok. Bazı yerlerde yoğunlaşmalar olsa bile, Türk ya da Kürt gettosu yok. Türk’ün ve Kürt’ün gettolaşmamış olması, bizim tarihsel şansımızdır! “Hadi gidelim Türkleri ya da Kürtleri basalım” denebilecek bir getto yok! Bu yüzden büyük şehirlerde münferit olaylar yaşanır ancak.



Bu durumda iç çatışma açısından küçük şehirler daha mı tehlikeli?

Evet. Küçük yerleşim yerlerinde özellikle 1990’lardan sonraki yığın halindeki göçlerle gettolar oluştu çünkü.



En tehlikeli şehirler hangileri?

Küçük kasabalarda olayların çıkması mümkün. Bir de en tehlikeli şehirler, en son göç edilen yerler. Oralara dikkat etmek lazım! Son göç edenlerin güçleri batıya gitmeye yetmedi. Mersin’e ve Adana’ya kadar gidebildiler ve hatta Diyarbakır’da kaldılar.



Türkiye bir iç savaş tehlikesi yaşıyor mu?

Kesinlikle yaşamıyor. Türkiye tabii ki bir tehlike geçiriyor. Günlük hayat açısından çok sıkıntılı durumlar ortaya çıkabilecek ve büyük şehirlerde bir güvenlik sorunu oluşabilecek. Sonuçta bombalı, silahlı terörist eylemler bunlar ama Türkiye’deki etnik çatışma iç savaş boyutlarına varmaz. Çünkü iç savaş topyekûn bir şeydir ve iç savaşta tamamen bir otorite kaybı vardır. Türkiye’de iç savaş olmaz ama iç çatışmalar olabilir. İç çatışma asla bir iç savaş değildir.



Etnik çatışmalar bir başladı mı nasıl biter?

Türkiye’de etnik çatışma artık uç verdi. Şimdi kamuoyu yakın zamana kadar, “bu Güneydoğu’daki bir mesele” diye düşünüyordu, şehit cenazeleri geliyordu gidiyordu. Ama şimdi ülke çapında yaşanan demografik dönüşüm sonucunda ortaya çıkan bir Batı Anadolu meselesi var. Artık olay basit olarak dağ-ova denklemine oturtulamaz. Türk-Kürt çatışması artık Güneydoğu’yla sınırlı değil. Artık herkes hep birlikte şehrin içinde. Farklı bir sosyolojisi var artık bu sorunun. Türkiye tabii ki Ruanda değil. Hutsi-Tutsi tablosu yaşanmaz ama... Biz de bazı şeyleri bundan böyle Güneydoğu’yla sınırlı kalmayan bir Türk-Kürt gerginliği üzerinden düşüneceğiz. Daha yaygın ve yoğun, yatay ilişkiler üzerinden doğabilecek muhtemel olumsuz sonuçları hesap edeceğiz. Bu sorun artık taştı, son olaylar bunu gösteriyor.



Güneydoğu’da iki silahlı güç arasında yaşanan çatışmayı aştı mı artık Türk-Kürt gerginliği?

Tabii ki. Şiddetin sivil karşılıklarını düşünmeye başladık artık biz. Günlük hayatın içinde kontrol edilmesi çok zor olan bir şiddet tırmanması var. Bakın... Baş edilmesi en zor şiddet, günlük hayattaki şiddettir, siviller arasındaki çatışmalardır. Ama her şeyi içine alan bir fecaatle sonuçlanmaz bu çatışmalar. Bir kere müesses nizam bunu istemez. İktidar kaybına uğrayan kurulu düzenin bile ölçülerini zorlayan bir şeydir iç savaş.



Birileri kışkırtsa ve iç savaş benzeri çatışmalar başlasa, bunlar önlenebilir mi yoksa birden orman yangını gibi yayılır mı?

Önlemek isteyen bir irade varsa, çok kolay önlenebilir. Şu anda Türkiye’de dönüşüm sancıları yaşanıyor. Devlet içi bir hesaplaşma var. Devlet seçkinleri arasında da gelişmeleri okuyabilen, devleti barışçı ve gelişmelere uyarlı kılmayı düşünenler mutlaka var. Çünkü hep böyle oldu.



Nasıl oldu?

Elit hiçbir zaman tek bir elit olmadı. Bazı gerçeklerle yüzleşmeye ve bunun sonucunda iktidarını esnetmeye hazır olan özneler ve girişimler var devlet katında. Emekli bir general geçen gün çıktı, faili meçhul cinayetlerin bir dönem devlet politikası olarak işlendiğini söyledi. Rastgele günah çıkarır gibi konuşacak insanlar değil bunlar. Devlet katındaki bir esnemenin işaretedir bu da.



Olayların içinde MHP’li ülkücüleri görüyoruz genellikle. Uzun zamandır sokak hareketlerinden uzak duran ülkücüler neden yeniden ayaklandı?

Daha önce söylediğim gibi biz, devlet-ulusun dayandığı denklemi kurarken önce Türk-pagan dedik. Sonra Türk-Sünni dedik. Şimdi duruma göre bu iki temadan biri ağırlık kazanıyor. Belli konjonktürlerde bu temalar dogmatiğe dönüşüyor, sertleşiyor. Mesela MHP’nin çıktığı ana damar Türk ve Sünni’dir. Şimdi MHP, Türklüğü dogmatik hale getirmek suretiyle duruma vaziyet ediyor. MHP, Türklük üzerinden sahne alıyor. Oysa Türkeş 1967’lerde ırkçı Nihal Adsız grubunu tasfiye ederken Sünniliği ön plana çıkardı. Anlayacağınız konjonktüre göre belirlenen şeyler bunlar.



MHP açısından şu anki konjonktür Türklük mü?

Evet. MHP, Türk ve Sünni gövdeye oynadı ve oradaki büyük parçayı AKP’ye kaptırdı. Çünkü MHP, zenginleşen kitleyle, Anadolu sermayesiyle bağ kuramadı. O sermaye birikimi AKP’yle bağ kurdu. Şimdi MHP, Türklük meselesini Kürt meselesine endeksli olarak sertleştirip, dogmatik hale getirip ana gövdede kaybettiği mevzileri tekrar kazanmaya çalışıyor. Bu yüzden, ülkücülerin ayaklanışı biraz da bu kaybedişle alakalı.

neseduzel@gmail.com



YARIN...

Anadolu sermayesi niye MHP’yle yakınlaşmadı?

Kürt gençleriyle Türk gençleri birbirinden nefret mi ediyor?

Kürtler milliyetçi mi?

Batıdaki Kürtler ne hissediyor?

Türk-Kürt çatışmasından kimler yararlanır?

Türk-Kürt çatışmasından kimler zarar görür?

AKP’yi ne bekliyor?

Referandumdan evet çıkarsa devletin tepkisi ne olur?

Türklerle Kürtler arasındaki nefret yatıştırılabilir mi?

Türkler ayrılmak istiyor mu?