Neşe Düzel - Ali Bayramoğlu: ‘Cemaat şeffaflaşmalı, tartışılmalı’

PAZARTESİ KONUŞMALARI 04.10.2010



“Hanefi Avcı’yı silahlı sol örgütle bağlantısı var diye suçlayamazsın. Ona, ‘ilişki üçgenleri’ üzerinden suçlamalar yapamazsın. O zaman vicdanı olan herkes kalkar, “ne oluyoruz” der.”



“Türkiye’de büyük bir değişim süreci ve kavgası yaşanıyor. Avcı’nın merceğinde ise sırf cemaat var. Önemli olan, değişimi görmek ve cemaate indirgememek. Bu kavga, cemaatle sınırlı değil.”



“Fethullah Hoca cemaati, hakikaten günlük modern hayatımızın parçası bir olmak istiyorsa, üstündeki şaibeyi kaldırmak zorunda. Bunun için de şeffaf olmak ve kendisini tartışmaya açmak zorunda.”

* * *

NEDEN ALİ BAYRAMOĞLU

Türkiye çok büyük bir değişimden geçiyor. Bu büyük değişimin sarsıntısı da, kavgası da, hesaplaşması da değişimin kendisi gibi çok büyük ve gürültülü oluyor. Hanefi Avcı olayı da gittikçe yayılıyor ve bütün toplumun ilgisini çekiyor. Çok dürüst bir polis olarak tanınan Hanefi Avcı, silahlı bir sol örgüte yardım etmekle suçlanıyor ve hapse atılıyor. Ama aynı Avcı, bu suçlamadan hemen önce bir kitap yayımlıyor ve devletin ve polisin içindeki cemaat örgütlenmesine dikkat çekiyor. Fethullah Gülen hareketinin polisi ele geçirdiğini söylüyor. Avcı’nın başına gelenler kitap yazdığı için mi başına geldi? Yoksa bunların başına geleceğini bildiği için mi Avcı kitap yazdı? Hanefi Avcı, başka bir nedenden dolayı kurban seçilmiş, o da kendini kurtarmak için bu kitabı yazmış olabilir mi? Avcı bir haksızlığa uğradı mı ya da uğruyor mu? Yılların istihbaratçısı Hanefi Avcı kamuoyunu etkileyeceğini bile bile, neden referandumdan önce böyle bir kitap yayımladı? Susurluk olayının ve JİTEM’in ortaya çıkmasında, 28 Şubat’ta Genelkurmay’daki yasadışı olayların kamuya yansımasında önemli bir payı olan Avcı, şimdi neden Balyoz, Danıştay baskını ve Hrant Dink cinayetini basit birer olaymış gibi gösteriyor? Dink cinayetinin hepimizin açıkça gördüğü karanlık noktalarını onun gibi çok tecrübeli bir polisin görmemesi mümkün mü? Avcı, eskiden beri polis içindeki “Fethullahçı” dediği yapıdan rahatsız mıydı yoksa bu rahatsızlık yeni mi ortaya çıktı? Avcı’nın, Emniyet içindeki yapılardan rahatsızlığı ne zaman başladı? Polisin içinde bizim bildiğimizden daha büyük bir kavga mı sürüyor? Bütün bu soruların cevaplarını, Hanefi Avcı’yı Susurluk döneminden beri yakından tanıyan ve Hanefi Avcı olayıyla ilgili Yeni Şafak’ta yazdığı yazılarla büyük ilgi çeken siyaset sosyologu ve gazeteci yazar Ali Bayramoğlu’yla konuştuk.

* * *

NEŞE DÜZEL: Hanefi Avcı olayı gittikçe büyüyerek bütün toplumun ilgisini çeken bir olaya dönüştü. Hanefi Avcı’yı siz uzun yıllardan beri tanıyorsunuz. Sizce neden referandumdan önce böyle bir kitap yayımladı?

ALİ BAYRAMOĞLU: Hepimizin kendimize sorduğu ilk soru bu oldu. Kitabın içeriğinden ve kitapta iddia edilenlerden çok, kitabın zamanlaması son derece rahatsız ediciydi. Çünkü kitaptaki iddiaları okuduğunda, kitabın, bugün Türkiye’de yaşanmakta olan bir süreci etkileme niyetiyle çıkarıldığı fikrine sahip oluyordun. Kitap, “Devlet içinde bir cemaat var. Bu cemaat yargının ve polisin içinde sizin sandığınızdan çok daha örgütlü. Bu yapı, insanlar hakkında suç ve delil üretecek kadar aktif bir hale geçti” diyordu. Hanefi Avcı hakikaten, cemaatin aşırı büyüdüğüne ve büyük tehlike olduğuna inandı ve büyük bir mücadeleye karar verdi.



Kitabın referandumdan hemen önce yayımlanması bir tesadüf mü?

Avcı duyurmak istediklerini kendisi açısından en doğru zamanda duyurdu. Zira referandum, bu kitaptaki iddiaların toplum tarafından en fazla algılanacağı bir dönemdi. Ama tabii bir de kitabın objektif sonuçları oldu. Hanefi Avcı, bu kitapla, “Türkiye’de değişim yok. Türkiye karanlığa gidiyor” tezlerinin arkasında duruyordu. Dolayısıyla referandumda “Hayır”a destek veriyor, “Evet”i anlamsız kılıyordu.



Kitabın kamuoyunda yarattığı objektif sonuçlar, Hanefi Avcı’dan bağımsız olabilir mi? Yılların istihbaratçısı Avcı, kitabının kamuoyunda yaratacağı bu etkiyi hesaplamamış olabilir mi?

Onun gibi deneyimli bir istihbaratçının, Susurluk hadisesini yaşamış birinin bu kitabın etkisini bilmemesi tabii ki mümkün değil. Avcı’nın iddiaları bana zayıf geldi. Ben kitabın birinci bölümünü zaten biliyordum. Kendisini Susurluk günlerinde tanıdım. Başına çok şey geldi. Susurluk’la ilgili açıklamaları yüzünden açığa alındı, hapse girdi, sonra kızakta bir göreve getirildi. O günlerde İstanbul’a çok sık gelir giderdi. Bir gazeteci arkadaşımızın evinde kalırdı ve bu kitabı yazardı. Biz de onu yazmaya teşvik ederdik...



Tam ne zaman yazmaya başladı kitabı?

1997-98 döneminde başladı. Mesela bana Cem Ersever’in öldürülmesi hadisesini, Bebek’te bir kahvede anlatmıştı, küçük dilimi yutuyordum.



Size anlattıklarının hepsi kitapta var mı?

O anlattıklarının bazıları kitapta yok. Şimdi bunların ne olduğunu ona atfen söylemek de çok manalı değil. Kitabın birinci bölümü, onun meslek öyküsü ve Susurluk dönemidir. Birinci bölümüyle devletle ilgili çok şey anlatan değerli bir kitap bu. Cemaatle ilgili olan ikinci bölüme gelince... O bölümde, kendisinin dinlenme hikâyesini ve Emniyet’te yakın çalışma arkadaşlarının görevden alınma hikâyelerini anlatıyor. Ama bütün bunları cemaatin bir operasyonu olarak anlatıyor. Ve bunları onların açısından, onların ağzından yani ikinci ağızdan anlatıyor. İddialar büyük. Burada insan biraz daha kanıt istiyor.



Kanıt yok mu?

Yok. Kitapta, Hrant Dink’in öldürülmesiyle ilgili bir bölüm var ki... Hrant dosyası benim çok iyi bildiğim bir dosya, çünkü o benim davam, ben o davada müdahilim. Okurken şaşırdım. “Olaylar böyle değil” dedim. Kitaptaki yanlışlıklar ve eksikler, delil yokluğu kocaman bir şüphe uyandırıyor. O zaman tabii, “kitapta anlatılan diğer olaylar da Hrant’la ilgili anlatılan olaylar gibi mi? Hanefi Avcı gibi biri böyle bir zayıflığı kitapta nasıl üretir” diye soruyorsun.



Bu sorulara cevabınız nedir?

Birincisi Hanefi Avcı abartıyor, ikincisi yanılıyor. Ama şu var. Avcı, başta da dediğim gibi, kitabını referandumdan önce yayımladı. Çünkü ya duyurmak istediği şeyi en etkileyici zamanda duyurmak istedi. Ya da kendisini korumak istedi. Çünkü Avcı’nın yazdıklarını ve sonraki davranışlarını birleştirince...



Evet... Birleştirince ne ortaya çıkıyor?

Şu ortaya çıkıyor: Avcı, Emniyet içindeki bir polis grubunun kendisini tehlike olarak gördüğünü iddia ediyor. Bugün hapiste olan Emin Arslan, uyuşturucu şebekesiyle ilişkili olduğu iddiasıyla Emniyet Genel Müdür Yardımcılığı görevinden alınınca, Hanefi Avcı çok ilginç bir çıkış yapmıştı. “Ben ona kefilim. Ben yaparım o, yapmaz” demişti. Kitabında, “karşı taraf benim bu çıkışımı bir meydan okuma olarak anladı ve benim ipimi o zaman çekmeye karar verdiler” diyor. Ve, bir süre sonra da dinlendiğini keşfediyor. Dinleyenler, özel hayatındaki karışıklıklara kadar gelmişler... Avcı, muhtemelen, “Emin Arslan’a yapılanlar bana da yapılabilir2 diye düşünüyor ve o andan itibaren de savunuya geçiyor.



Kendisini nasıl savunuyor?

Hanefi Avcı’nın gazetecilerle çok iyi ilişkileri vardır. . Herkesle tek tek ilişki kuruyor. Kitabını hazırlıyor. Avcı, kendi gücünü ve ismini, kitabının etki yaratacağını biliyor. Bir savaşa girdiğinin farkında. Kitabın kendisine bir koruma kalkanı olacağını düşünüyor. Ama kitap, onu koruyamadı.



Avcı, eskiden beri polis içindeki “Fethullahçı” dediği yapıdan rahatsız mıydı yoksa bu rahatsızlık yeni mi ortaya çıktı?

Aslında Avcı, Ergenekon savcılarına ilk başta tanık olarak gidip Susurluk’la ve JİTEM’le ilgili bilgiler verdi. Ben o dönemde kendisiyle Ergenekon’u konuştum. Konuya çok hâkim değildi.



Niye hâkim değildi?

Bir polis elinde dosya yoksa, o konuya hâkim değildir. Aslında Hanefi Avcı’nın Ergenekon süreciyle ilgili şüpheleri, bazı yakın çalışma arkadaşlarının görevden alınması sonucunda ortaya çıktı. Avcı, Emniyet’te Ergenekon soruşturmasını yürüten grubun tasfiye ettiği gruplara yakındı. Tasfiye edilenler onun yakın çalışma arkadaşlarıydı. Onların haksızlığa uğradığını düşündü ve arkadaşlarıyla bu grup arasında itişmeler başlayınca da Ergenekon davası aleyhine fikir beyan etmeye başladı. Yani Avcı, Ergenekon’la ilgili muhalefete ilk o zaman başladı.



Avcı, polis içindeki “Fethullahçı” dediği yapıdan eskiden de rahatsız mıydı?

Rahatsız olduğunu kitabıyla öğrendik. “Polis içinde cemaat etkili” lafları 2000’lerde ortaya çıktı. Aslında nedir bu cemaat meselesi?



Nedir?

Ben de onu soruyorum. Nedir bu cemaat meselesi? Herkes etrafında dolaşıp duruyor bu işin. Bunu kimse doğru dürüst tartışmıyor. Evet, cemaat diye bir şey var. Adamlar da zaten “biz cemaatiz” diyorlar. İnsanların, bir cemaate bağlılık gibi bireysel tutumlarının ve inançlarının olması normaldir. Bu insanlar polis de, devlet başkanı da olabilir. Ama cemaat devlet içinde örgütleniyor mu sorusu başka bir sorudur ve bu soru önemlidir. Şimdi bu tür iddialar çok arttı. Yoksa Fethullah Hoca cemaatinden olan insanların devlette, poliste ve yargıdaki varlığı çok eskidir.



Ne kadar eskidir?

Bu insanlar 1990’lardan itibaren güçlü oldular. Hatırlarsanız, cemaat ilk döneminde “hoşgörü, tolerans” adı altında Toktamış Ateşlerle ve birçok yayın organıyla topluma açıldı. Ardından Ecevit üzerinden siyasete destek verildi. Sonra 1999 yılında, Fethullah Hoca’nın bir iç konuşmasını aktaran psikolojik harekât gibi bir kaset ortaya çıktı.



Ali Kırca’nın ATV haberde yayınladığı ve Fethullah Gülen’in cemaat üyelerine, “devletin içinde örgütlenin” tavsiyesinde bulunduğu kaset mi?

Evet. Soruşturmalar başladı, dava açıldı ve arkasından Fethullah Gülen yurtdışına çıkmak zorunda kaldı. Bu, cemaatin ikinci dönemiydi. Gülen hareketinin biraz kontrol altına alınmaya çalışıldığı, bastırıldığı bir dönemdi ikinci dönem. Sonra 2003-2004 yıllarında, biz ilk defa Ayışığı ve Sarıkız darbe laflarını cemaate yakın olan internet sitelerinde gördük. “Asker darbe hazırlığı yapıyor. Bu darbenin hedefi biziz” demekti bu. Dolayısıyla cemaat için üçüncü dönem başladı ve darbenin hedefinin kendisi olduğunu düşünen cemaat daha aktif hale geçti.



Daha aktif hale geçmek ne demek?

Koruma kalkanını kuvvetlendirdi. Bunun için de, kritik görevleri kontrol etmek gibi şeyler insanın aklına geliyor. Ama bu durum, ucu açık başka bir iddiayı getirdi. “Bunlar, kendilerini korumayı değil, aktif hale geçip bütün devleti ele geçirmeye başladılar. Türkiye’de ne yaşanıyorsa, bunların başının altından çıkıyor”a kadara vardı bu iddialar. Evet, şu bir gerçek: Türkiye’de cemaat diye bir şey var.



Evet...

Bu cemaatin, Türkiye’nin değişim sürecinde bir tavrı, bir etkisi de var. Ama bu sınırlı bir etkidir. Eğer kişi, Türkiye’de olup biten her şeyi bir cemaate indirgerse, kendini topluma, iç ve dış dinamiklere inançsızlık gibi dar bir alana hapseder ki, o zaman da ne Türkiye’yi ne de dünyayı anlayabilir. Emniyet’te polis grupları arasındaki süngü savaşını dünya savaşı zannedersin.



Avcı, çok dürüst bir polis olarak tanınır. Susurluk olayının ortaya çıkmasında, 28 Şubat’ta Genelkurmay’daki yasadışı olayların kamuya yansımasında önemli roller oynadı. Bu son çıkışı, önceki olaylar gibi devlet içindeki bir sorunu, yolsuzluğu ortaya çıkarmayı mı hedefliyor yoksa iddia edildiği gibi başka hesaplar mı var?

Buna, ikisi de diyebiliriz. Avcı’nın, birinin adamı olmadığını, biri tarafından kullanılmadığını, bu süreci yönlendirmek için uyduruk bilgilerle bu işe girmediğini, Avcı’nın samimi olduğunu düşünüyorum ben. Bugüne kadar verdiği sınavlar itibarıyla inandığını yapan dürüst bir adamdır. Sorun, onun inandığının doğru olup olmadığıdır. Kitap zayıf ve çok abartılı. İkinci bölüm alelacele yazılmış.



Hanefi Avcı’nın, Devrimci Karargâh isimli sol örgütün bazı üyelerine yardım ettiği iddia ediliyor. Bu iddia size inandırıcı geliyor mu?

Hiçbir şekilde gelmiyor. Böyle bir şey olamaz. Avcı’yı bir sürü şeyle suçlayabilirsin ama onu silahlı bir sol örgütle ilişkilendirmek ve sol örgütü korumaya çalışmakla itham etmek hiçbir şekilde inandırıcı değil. Bakın... Tutuklanmasından bir hafta önce, Avcı’nın bir kadınla ilişkisi olduğuna dair bilgiler, tek elden gazetelere verildi.



Ne yapılmaya çalışıldı?

Avcı itibarsızlaştırılmaya çalışıldı. Bu adam da kusura bakmayın ama darbe toplantılarına katılmış, Hrant Dink’in, Perihan Mağden’in davalarına gelip tükürmüş Ergenekon sanığı değil. Bu adam, Susurluk sürecinde JİTEM’i ortaya çıkarmış, Mehmet Eymür’e, Mehmet Ağar’a işaret etmiş, riskler almış bir adam. “Geçmişte işkence yaptım, özür diliyorum” demiş biri. Şimdi bu adamla ilgili yanılıyor dersin, şunun adamı oldu dersin ama sol örgütle bağlantısı var diyemezsin. İlişki üçgenleri üzerinden suçlamalar yapamazsın. O zaman vicdanı olan herkes kalkar, “Ne oluyoruz” sorusunu sorar.



Avcı’nın, Devrimci Karargâh örgütünün üyesi olduğu söylenen Necdet Kılıç’la ilişkileri ortaya çıktı. Ne var ki, Necdet Kılıç’ın örgüt üyesi olduğuna dair ortada pek de kesin bir kanıt yok. O çevrelerle teması olduğu söyleniyor sadece. Avcı, Kılıç’la ilişkisini sürdürürken aslında bir risk aldığını bilmiyor muydu sizce?

Aklına gelmemiştir, çünkü emirlerinde binlerce polis, belde tabancalar, devletin gücünü kullanmaya alışmış bu insanların özgüvenleri yüksektir. Bir de bunlar eski istihbaratçılar. Hırsızı da, gazeteciyi de, katili de, itirafçıları da tanıyorlar. Onları kullanıyorlar. Bazılarıyla dostluklar geliştirdikleri de oluyor. Eskiden silahlı örgütlerin içinde yer alıp sonradan demokratlaşmış insanlarla ilişki kurabiliyorlar.



Kılıç’a, izlendiğini bildirmiş. Bu normal bir davranış mı?

Ben şunu görüyorum. Avcı’nın açığı aranıyor ve bulunuyor. Avcı’nın açığı, ilişkileridir, sevgilisidir. Yoksa Hanefi Avcı’ya, solcu bir örgüte yataklık yaptığı suçlaması beni ikna etmiyor. Kimseyi ikna etmiyor. Benim gördüğüm şu. Birileri, kitaptan sonra Avcı’nın özel hayatını gazetelere servis ettiler. Devrimci Karargâh suçlamaları, Necdet Kılıç ilişkisi daha sonra çıktı. Ve arkasından Devrimci Karargâh operasyonu başladı, bir sürü insanı tutukladılar. Beni bir öğrencim aradı. Arkadaşının 70 yaşındaki babası da Devrimci Karargâh’tan tutuklanmış. Adam eski komünistmiş. Bütün bunlar insanda kuşku yaratıyor. Bir yapı var ki, Avcı’ya yönelik bu komployu üretti. Ben, bununla, “cemaat, Türkiye’yi ele geçirdi. Polis Türkiye’yi ele geçirdi” demiyorum.



Ne diyorsunuz?

Avcı’ya bunu bir grup yapıyor. Zaten tutuklamadan sonra herkes, “Avcı’nın kitabında iddia ettiği grup mu bu” diye soruyor. Fethullah Gülen’in yakını olsaydım, böyle bir itham varken, üstüme kalır düşüncesiyle, Avcı’nın tutuklanmasını engellemeye çalışırdım.



Niye engellenmedi sizce?

Ya iş, bizim gördüğümüzden çok daha karışık ve ciddi. Ya da cemaatin içinde denetimsiz gruplar var. Ben cemaat üzerine 20 yıl önce yazılar yazdım. Çok kıymetli, müthiş bir sosyolojik dokudur o. Dindarın sekülerleşmesi, modernleşmesidir o. Bu tür cemaatler kendilerini koruma güdüsüyle devlet içerisinde güçlü olurlar. Zaten bunlar devlet fikrine çok önem verirler, yani devletçidirler. Devletle özdeşleşirler ve devlette görev almayı önemserler. Böyle bakıldığında, “bu cemaat, bu yapı o kadar büyüdü ki, bu yapının içinde kaçaklar var” denebilir. İşte o zaman da cemaatin başındakiler, “Avcı’nın tutuklanması olayını Fethullah Gülen’e mal etmeyin” diyebilmek için, ne oluyor diye bu işi sorgulamalılar. Yayın organlarının, “Bakın, Avcı’nın evinden tabanca çıktı, kimlik, pasaport çıktı” gibisinden haberleri yayınlamaları, insanların kafasında cemaatle ilgili çok daha büyük soru işaretleri yaratıyor. Artık cemaatin ve cemaat meselesinin de tartışılması gerekiyor.



Gülen Cemaati, kendisini tartışmaya açabilir mi sizce?

Eğer bu cemaat hakikaten modern gündelik hayatımızın bir parçası olmak istiyorsa, üstündeki şaibeyi kaldırmak zorunda. Bunun için de şeffaf olmak zorunda. Şeffaf olmak, tartışmaya açılmak demektir. Ne oluyor orada? Kime Fethullahçı diyorlar? Niye diyorlar? Bütün bunlar tartışılsın. Kimse kimseyi korumasın. Bir güç oluşturduğunuz zaman ortada bir kaçak olabilir.



Avcı’nın çok yakın dostu olan Emniyet Genel Müdür Yardımcısı Emin Aslan, bir uyuşturucu kaçakçısıyla ilişkileri yüzünden tutuklandı. Avcı, o arkadaşına da sahip çıktı. Ama ortada o olayla ilgili belgeler ve kanıtlar var. Avcı, o belgelere rağmen neden Aslan’ı korudu?

Avcı şöyle düşünüyor. “Emniyet’te genel müdür yardımcılıkları, kaçakçılık ve organize suçlar dairesi başkanlığı, bunların İstanbul, İzmir ve Ankara şubeleri, İstihbarat dairesi gibi kritik görevler vardır. Emniyet içinde etkili olmak isteyenler, buraları ele geçirmek isterler. Bunun içinde o koltuklarda oturanların gitmeleri için operasyonlar yaparlar. İşte cemaat, Emin Aslan’a da, Ahmet Güner’e de böyle operasyonlar yaptı” diyor. Bunlar, Avcı’nın yakın çalışma arkadaşları... Avcı kitapta bu hikâyeleri onların ağzından, onların versiyonuyla anlatıyor.



Avcı, kendisinin izlendiğini ve bunu şikâyet ettiğini ama kimsenin aldırmadığını söylüyor. Avcı’yı neden izlediler sizce? Onun ilişkilerinden kuşkulandıkları için mi? Yoksa bir iç hesaplaşma nedeniyle onu bertaraf etmek için mi?

Hanefi Avcı onlara meydan okuduğu için izlediler. Hanefi Avcı etkileme kabiliyeti yüksek, güçlü biri. Avcı gibi sesleri cezalandırmak istediler. Şu unutulmamalı. Polislerin kendi aralarında geçmişten gelen hesapları, birbirlerine öfkeleri, kelle alma girişimleri vardır. Avcı’nın dinlenmesinin arkasından, geçmişteki bir olaydan ötürü iki polis de çıkabilir.



Polisin içinde bizim bildiğimizden daha büyük bir kavga mı sürüyor?

Her zaman. Bütün dünyada polis içinde her zaman müthiş tepişme yaşanır. Burası Osmanlı olduğu için bizdeki tepişme dünyadakinin on misli olur. Ama bugünlerde bu kavganın çok daha büyük olduğunu görülüyor.



Avcı olayında kafanız net mi? Olup bitenleri açıkça görebiliyor musunuz?

Çok net. Hanefi Avcı, birilerinin tetikçisi değil. İnandığı için böyle davrandı. Onun, Ergenekon davasını zayıflatmak için oturup kitap yazdığını sanmıyorum. Kitabın sonucu öyle olsa bile... Hanefi Avcı bence şu anda büyük bir haksızlığa uğruyor. Susurluk döneminde de uğradı. Görevden aldılar, hapse attılar, sonra da kahraman yaptılar.



Bu olaydan kahraman olarak çıkabilir mi?

Çok zor... Türkiye’de büyük bir değişim süreci ve kavgası yaşanıyor. Avcı’nın merceğinde ise sadece cemaat var. Oysa Türkiye’deki değişim ve kavga, cemaatle sınırlı bir şey değil. Yaşanmakta olan değişim sürecinin içinde kontrollü, kontrolsüz bir dizi yapı var. Önemli olan, yaşanan bu değişim sürecinin kendisini görebilmek ve bu süreci cemaate indirgememek. Türkiye’de yaşanmakta olan büyük değişim kavgası, cemaatle sınırlı bir şey değil.