Neşe Düzel - Apoyla Görüşenler Tam yetkli

PAZARTESİ KONUŞMALARI 09.11.2010



“Devletin mutfağında çalışan, uzmanlık ve akademik yönü ağır basan güvenlik bürokrasisi devlet adına tam yetkili olarak şu anda Abdullah Öcalan’la görüşüyor.”



“Ülke, çağdaş demokratik, AB standartlarını benimsemişse, herkes gibi Öcalan da bir gün serbest kalır. Öcalan barışın aktörüyse, elbette barışın nimetlerinden faydalanacak.”



“Operasyonlar duracak, PKK de sınır dışına çıkacak. Abdullah Öcalan’la anlaşmaya varıldı. PKK’nin, 2011’den sonra dağdan ineceğini tahmin ediyorum.”



* * *



NEDEN BALIKÇI

Balıkçı, Yıldıray Oğur’un yazılarıyla ve haberleriyle Türkiye’nin gündemine girdi. Devletle, İmralı’daki Abdullah Öcalan arasında “arabuluculuk” yapan ve isminin açıklanmasını istemeyen “balıkçının” bu lakabı, muhataplarıyla İstanbul’da köprü altındaki bir balıkçıda buluşmasından kaynaklanıyor. Balıkçı’nın devletle PKK arasında mesaj getirip götüren diğer arabuluculardan farkı, onun aynı zamanda sorunun tesbitiyle ve çözümüyle ilgili “stratejik önerilerde” bulunmasından kaynaklanıyor. Kendisi bir Kürt aydını. Hiç PKK’lı olmamış. Aksine PKK çizgisinin çok uzağında olan eski Türkiye Komünist Partisi geleneğinden geliyor. Bir ara HEP’te siyaset yapmış. Geçmişte iki defa PKK tarafından vurulmuş olmasına rağmen, Öcalan’ın ona güveni tam. Perde arkasında yaşanan her şeyden haberdar ve bugüne dek Yıldıray Oğur’a bütün söyledikleri, daha sonra gerçekleşti. Sadece olanları değil “olacakları” da biliyor. Balıkçı’yla arabuluculuğa nasıl başladığını, Öcalan’ın ve devletin güvenini nasıl kazandığını, arabuluculuk yaparken neler yaşadığını, devletin, Öcalan’ın ve PKK’nın barıştan neler beklediklerini, İmralı’yla görüşmelerin nasıl seyrettiğini ve hangi düzeyde olduğunu, sorunun çözümü için atılacak adımları, dağdan iniş için neler düşünüldüğünü, devletin Kürt sorununun çözümünde hangi noktaya geldiğini, Öcalan’ı, PKK’yı, KCK’yı ve Taksim’de yaşanan son canlı bomba eylemini üstlenen TAK’ı konuştuk.



* * *



İKİNCİ BÖLÜM



Balıkçı ile yaptığımız ve dün birinci bölümünü yayınladığımız söyleşiye kaldığımız yerden devam ediyoruz.



* * *



NEŞE DÜZEL: PKK, seçimlerden sonra ne yapacak?

BALIKÇI: Seçimlerden sonra konuşacağımız şey, PKK’nin silahsızlandırılmasıdır! Çünkü seçim sürecinde pek çok şey konuşulacak, tartışılacak. Eğer Türkiye’nin demokratikleşmesi, Kürt meselesi ve anayasal taleplerin makul düzeyde kabulü konularında yapılan tartışmalar olgunlaşırsa... Bu süreçte gerçekleşen konuşmalar vicdanlarda yer ederse... Bütün bunların sonucunda da PKK’nin silahsızlandırılması başlar doğal olarak. Zaten o zaman da dağlarda silahlı bir örgüt sırıtır. Her şeyi konuşabiliyorsun ama dağda silahlı bir örgüt var. Bu olmaz!



Ordudan görüştünüz kimseler var mı?

Herkesle görüşüyoruz. Güvenlik bürokrasisinden herkesle görüşüyoruz.



Ordu bu gelişmeler konusunda ne düşünüyor?

Türkiye Cumhuriyeti devletinin birliği, bütünlüğü gibi kurumsal anlamda bazı kaygıları, endişeleri var tabii...



PKK ile devlet sorunu çözmek için nasıl bir anlaşmaya vardı ya da bir anlaşmaya vardı mı?PKK’den ziyade, devlet ile Öcalan bir anlaşmaya vardı. Bu anlaşmanın uygulama alanında bir yanda PKK’den istenenler var, diğer yanda devletten istenenler var. PKK bunları yerine getirecek mi göreceğiz.



PKK’den ne yapması isteniyor?

Sınırdışına çıksın isteniyor. PKK’nin de istediği, sınırdışına çekilirken, devletin kendisine operasyon yapmaması...



Operasyonlar duracak, PKK de sınırdışına çıkacak. Peki, bu konuda Öcalan’la anlaşmaya varıldı mı?

Evet.



PKK dağdan inecek mi?

Eğer vahim bir hata yapılmaz ve bu süreç siyasete kurban edilmezse, –ki ben edileceğini düşünmüyorum, çünkü Türkiye’nin durumu artık bu çatışmayı kaldırmıyor-, PKK’nin, 2011’den sonra dağdan ineceğini tahmin ediyorum.



Nasıl inecek?

Bu konuda dünyada bir sürü tecrübe var. Dağdaki insan da çok değil zaten. Beş bin insanı bağrına basamayacak bir yapının bu ülkede bulunmadığını düşünmek istemem. Eğer biz beş bin insanı barış adına içimize sindiremiyorsak, o zaman zaten bizim barışımızda bir tuhaflık vardır demektir. Artık toplum ve bireyler olarak insanları dağdan indirmenin vicdani olgunluğuna erişelim. Nitekim o yöne doğru da gidiyoruz.



PKK’nın lider kadrosu ne yapacak anlaşmadan sonra?

Dünyadaki örneklerde, herkes kendi tercihini kullanıyor. Kimi ülkesinde kalıyor, kimi başka ülkelere gidiyor. Aralarından barışa karşı çıkanlar ve silahlı mücadeleye devam edenler de çıkabiliyor. İngiltere’de IRA’da gördük bunu. Gerçek IRA diye bir silahlı grup çıktı. Dağdan inişin başarısı, ülkedeki vicdanın ve barışın kanatlarının genişliğine bağlı olacak. Barışın kanatları geniş olursa, bu sorunu atlatmak kolay. Şu çok önemli bir nokta. Öcalan’ın varlığı, dağdan inmenin en az sorunla ve hasarla olmasını mümkün kılacak.



Öcalan, dağdan inişi nasıl kolaylaştıracak?

Bakın... Şu anlatılmıyor, gizleniyor. Öcalan’ın Kürtler üzerinde inanılmaz bir gücü var. Öcalan’ın varlığı, Kürtler arasında bir ortak akla, tekliğe neden oluyor. Diasporada da Öcalan’ın varlığı nedeniyle aynı ortak akıl ortaya çıkıyor. Dolayısıyla Kürtler arasında şiddette ısrar edenlerin meşruluğu kalmıyor. Bu da dağdan inmeyi kolaylaştırıyor tabii.



PKK’lı militanlar ne olacak?

İnecekler... Zaten şu anda aramızda bizlerle birlikte yaşayan binlerce PKK militanı var sivil. Cezaevine girmişler, on, on beş yıl yatmışlar ve çıkmışlar. Şimdi sivil hayatta aramızda yaşıyorlar. Dağdan inenler onlardan farklı olmayacaklar ki... Bu sefer tek fark, onları cezaevine atmadan hayata ve siyasete dâhil edeceğiz. Belki adam siyasetçi değil işadamı olur ama onlara mutlaka siyaset yapma hakkını vereceksiniz. Silah kullanmış, kullanmamış diye ayırt etmeyeceksiniz. Şunu unutmamak lazım: 1980’ten bu yana yaklaşık üç milyon insanımız da silah kullandı. PKK’ye karşı askerlik yaptı. Bu insanlar da sivil şimdi. Kimi avukat, kimi doktor, kimi gazeteci...



Gelelim PKK’nın şehir örgütlenmesi olan KCK’ya ve KCK davasına... KCK, varlığını sürdürecek mi?

Şu anda KCK davasının duruşmaları devam ediyor. Çok vahim bir dava bu! KCK’yı, birileri devlete, hükümete çok yanlış tanıttı. Zaten bir işlem yanlış başlayınca yanlış devam eder. Bu da böyle oldu. Devlete birileri, “Bir de Kürt Ergenekonu var. Kürtlerin Ergenekonu KCK” dediler. Nasıl sorusuna da, “KCK’nın lideri Sabri Ok’tur. Sabri Ok, 28 Şubatçıların adamıdır. Eğer Ergenekon’un adamı KCK’nın lideriyse, KCK da Ergenekon’dur” akıl yürütmesiyle cevap verdiler. Böylece hükümetin KCK operasyonuna, en azından sessiz kalmasına neden oldular. Çünkü Ergenekon’a karşı hükümetin ve yeni devletin bir duruşu var. Zira Ergenekon zihniyeti, devleti, hukuku, iş yaşamını, medyayı, bu ülkede her şeyi kirletti. Ama şu var... KCK çok yanlış bir dava.



KCK konusunda devleti, hükümeti kim yanlış yönlendirdi sizce?

Güvenlik bürokrasisinde isminin önünde akademik unvanı olan bir sürü insan hükümeti yanlış yönlendirdiler. Sabri Ok 28 Şubat döneminde hiçbir zaman generallerle görüşmedi. Biz görüştük. Daha önce söyledim, bu arabuluculuk görüşmeleri 1996’da başladı. Dolayısıyla bu süreç, 28 Şubat’a da denk geldi. Sabri Ok cezaevindeydi. Ona biz iletiyorduk. Yani sivil aracılar, Sabri Ok’a devletin dönüşümü hakkında bilgi götürüyordu. Sabri Ok da “devlet böyle düşünüyor” diye Öcalan’a ve Avrupa’ya iletiyordu. O zaman cezaevlerinde telefonlar vardı. Sabri Ok telefonla konuşuyordu. Cezaevinden hiçbir zaman dışarıya çıkmadı.



Peki, şimdi KCK ile ilgili ne düşünülüyor?

Türkiye’deki ortak akıl böyle bir operasyonun anlamsızlığı konusunda hemfikir oldu ama, işi hukuka yükledikleri için hukuk şu anda işin içinden çıkamıyor. Çünkü PKK’liyle görüşmek hukuka göre suç. Ama hukuk bir formül bulmalı. Burada bir sıkıntı var. KCK aslında sivilleşmenin bir aracıdır. PKK’nin BDP’lileşmesinin, bir ara noktasıdır KCK. Bir geçiştir yani... PKK’ye diyorsun ki sivilleş. Nasıl sivilleşecek? KCK gibi bir ara dönem lazımdı. KCK’dan tutuklananların serbest bırakılması lazım.



KCK konusunda bir formül bulunabilecek mi?

KCK sorunu çözülmek zorunda. Silah yakalanmamış. KCK’daki suçlama, siz birbirinizle görüşmüşsünüz, emir vermişsiniz suçlamasıdır. Televizyonlara çıkan adamlar söylüyorlar... Belediye başkanına emir vermiş falan... Verecek tabii. Nasıl vermeyecek? O belediye başkanı Bodrum Belediye Başkanı değil ki. O insanların oylarıyla oraya gelen ve o kimlikle oraya seçilen biri o belediye başkanı. İnsanlar ona oylarını PKK’ye yakın diye vermişler. Birbirleriyle diyalogları olacak tabii. Verdiği emir, adam öldür emri değil ki. Bodrum’u tartışmıyoruz burada. Bodrum Belediye Başkanı PKK’liyle görüşse bunda bir gariplik vardır ama...



Evet...

Diyarbakır Belediye Başkanı’nın görüşmeme imkânı yok ki... Sur Belediye Başkanı’nın oğlu dağa gitti. Adam, “oğlumu ikna edemedim” diyor. Televizyonlara çıkıp KCK’yı konuşanlar, hangi coğrafyayı, hangi insanları konuştuklarını bize doğru söylesinler lütfen... Üstelik bugün devlet PKK’yle ilişkiye geçiyor... Öcalan, PKK’ye “sınır ötesine çekilin, ateşkes yapın” diye emir veriyor. Vermiyor mu?



Öcalan’ın bir gün serbest kalması mümkün olacak mı anlaşmaya göre?

Eğer hukuk bir öç alma aracı değilse ve bahsettiğimiz ülke, çağdaş demokratik, AB standartlarını ve yaşam tarzını benimsemişse, herkes gibi Öcalan da bir gün serbest kalır.



Bugün devletle Öcalan arasında müzakereler hangi düzeyde sürüyor?

Öcalan’la önce bir anlama süreci yaşanmıştı. Şimdi o anlamanın içini doldurma noktasına gelindi. Şöyle anlatayım... Öcalan, kendini dönüştürme, barışı sağlama ve silahı bırakma konularında uzun dönem devletin çok daha önündeydi. Nitekim silahlı güçleri Türkiye’nin dışına çektirdi, PKK’nin adını değiştirdi. Sonuçta bu ülkede beş, altı yıl boyunca silahlar konuşmadı. Ama o süreçte devlette bir anlama sıkıntısı yaşandı.



Devlet neyi anlamadı?

“Bunlar, silahlar patlamazsa sıkılırlar, birbirlerine düşerler, dağılırlar, her biri bir yere gider” diye düşündü devlet. Ortada bir Kürt sorununun olduğu görülmedi. Öcalan, kendisini anlatma açısından işte o dönemde ciddi sıkıntı yaşadı. Üstelik o süreçte araya bir vahim olay daha girdi. Dünyada bir Bush felaketi yaşandı. Öcalan’ın silahları bırakıp, siyasi yoldan mücadele etmek istediğinin anlaşılmasını, Bush yönetiminin Ortadoğu politikası da geciktirdi. Ayrıca Öcalan’ın barış talebi, o dönemde Türkiye’de yaşanan iktidar savaşının da kurbanı oldu. 2004’teki darbe girişimleri, 1 Mart Tezkeresi’nin reddinin sonuçlarının ağır olması, Amerika’ya karşı kaygılar sonunda bizi işte bugünlere getirdi.



Devletin Öcalan’la o dönemde görüştüğünü söylediniz. Onunla neler görüşülüyordu?

O sırada devlet yetkilileri, “şiddet bitsin” demenin ötesinde bir şeyler söyleme kapasitesinde olamadılar. Çünkü Türkiye’de bir iktidar kavgası ve Ergenekon denen yapılanma vardı. Ayrıca Amerikalıların da orduya bir bakışı vardı. Bir de o dönemde AK Parti kendini tam ifade edemiyordu. Bu ülkede sivil siyasetin öne çıkacağını düşünen Öcalan ise onların bulunduğu noktayı çoktan aşmıştı. Ve, 2010 yılına gelindi. Öcalan, hem PKK’ye hem devlete, “ben yapabileceğim her şeyi yaptım, ama bunun karşılığında somut bir şey yok. 31 Mayıs itibarıyla çekiliyorum” dedi.



Ve, Türkiye’de çatışmalar tekrar hızlandı...

Hazirandan temmuz sonuna dek her yerde patlamaların, karakol baskınlarının olduğu, günde 5-10 kişinin öldüğü bir şiddet sarmalı yaşandı. Bu şiddet ortamı, birilerini harekete geçirdi. Fiili duruma siyaseten karşılık verilmediği takdirde Türkiye’de bir iç çatışmaya gidileceğini görmelerine neden oldu. Dolayısıyla Öcalan’ın anladığı şeyle, devletin aklı çakıştı. Çakışınca da, Öcalan’la olan diyalog, müzakereye doğru gitti.



Devletle Öcalan arasındaki müzakereler şimdi hangi noktada?

İlk kez, hem Kürtleri hem de Türkleri rencide etmeyecek, mağlubiyetin de zaferin de yaşanmadığı bir müzakere düzeyi söz konusu. Şimdi devlet, “ben bu ülkenin birliği ve bütünlüğü çerçevesinde her şeyi tartışmaya hazırım” diyor. Ama bu “her şey” sözcüğünden şok anlamda bir tartışma kastedilmiyor. “Taleplerinizde teker teker gelin” diyor devlet. Taleplerde gerçekçi olmak lazım.



Devlete göre taleplerin sıralaması ne olmalı?

Bir kere ortak vicdanın kabul edeceği taleplerden başlamak gerekiyor. Çünkü ülkede ortak vicdan kabul etmiyorsa, küçük bir talep bile çok farklı algılanabilir. Şu anda en önemli talep, karşılıklı konuşabilme, birbirini anlayabilme ve tartışabilmedir. İkincisi, yeni anayasada vatandaşlığın Kürtleri de, Türkleri de rencide etmeyen makul bir biçimde tanımlanmasıdır. Kürtler kendilerini yeni anayasada vatandaş olarak hissetmek istiyor. Bunun da yolu seçimden sonra başlayacak olan yeni anayasa yapma sürecinde karşılıklı olarak tartışıp, konuşmaktır. Üçüncüsü, anadille ilgili tartışmanın derinleştirilmesi ve makul kabullerin oluşmasıdır.



‘Makul kabul’ ile kastedilen okullarda anadil öğretimi mi yoksa okullarda anadilde eğitim mi?

Başlangıç olarak öğretilmesi düşünülüyor. Çünkü bir kırılmaya neden olmamak gerekir. Bunun için iki tarafın da içine sindirebileceği pilot bölgeler seçilebilir. Dil konusu biraz zaman alacaktır. Mesela pilot bölge Hakkâri olmaz da Mersin olur. Şunu söylemeliyim. Diyalogu engelleyecek Taksim eylemi gibi provokasyonların olmaması için şimdi ortada bir mutabakat var. Onun için de, eylemsizliğin, çatışmasızlığın seçim sonrasına kadar sürdürülmesi sağlandı.



Öcalan’la kimler görüşüyor diye sormuştum...

Devleti, Kürtleri ve siyaseti iyi tanıyan ve devletin mutfağında olan uzmanlık ve akademik yönü ağır basan güvenlik bürokrasisi devlet adına tam yetkili olarak görüşüyor.



Daha önceki görüşmelerden farklı olarak neler görüşülüyor?

Aslında daha evvel de aynı şeyler konuşuluyordu ama şu andaki fark, iradenin daha somut olmasıdır. Daha önce devlet içinde bir bütünlük yoktu. Diyelim ki daha önce Cumhurbaşkanı Özal konuşuyordu. Ama diğer yapılar böyle bir görüşmeye karşıydı.



Şimdi PKK ve Kürt sorunlarını çözmek ve barışı sağlamak konularında devlet içinde bir bütünlük var mı?

Var. Giden heyet Kürt sorununu çözmeye muktedir. Zaten ilk kez sorunu PKK ve Kürt sorunu diye ayırmıyorlar. Mesela daha önce, “PKK silahtan vazgeçerse, Kürt sorunu çözülür” gibi bakılıyordu meseleye. Şimdi öyle bakılmıyor. PKK ve Kürt sorunu birlikte çözülecek. İmralı’ya gidenler “biz buna muktediriz” diyorlar.



Dağdakilere “af konusunu görüşmeye muktediriz” mi diyorlar?

Evet. “Kürtlerin yeni anayasada kendilerinin temsil edildiğini görmelerinin sağlanması konusunu konuşmaya muktediriz... Kürt sorununu, Türkleri de rencide etmeden kabul edilebilir, makul bir düzeye getirmeyi konuşma konusunda muktediriz... Biz bu konuların hepsini konuşmaya muktediriz... Biz devletiz... Size ihtiyacımız var” diyorlar Öcalan’a. Zaten devletlerin geleneğinde olan bir şeydir bu. Dünyada barış süreçleri için görüşmeler hep cezaevindeki âkillerle ve liderlerle yapılır ve olgunlaştırılır.



Asker dâhil bütün güvenlik bürokrasisi ve hükümet, Kürt sorununun çözümünde mutabık mı?

Evet. Bu problem makul yöntemlerle çözülmelidir konusunda mutabıklar. Şimdi makullük müzakere ediliyor! Ayrıca bu yoğun tartışmada kullanılan barış dili konusunda da bir mutabakat var. İkide bir çıkılıp “bebek katili”, “bölücü başı” gibi tanımlardan da vazgeçmek gerekiyor.



Öcalan artık devlete güveniyor gibi gözüküyor. Öcalan’a kim güvence verdi?

Devletin kendisi verdi. “Ben devletim” diyenler verdi. Daha önce görüşenler, “biz devleti temsil ediyoruz” diyorlardı. Ama şu anda görüşenler, “biz devletiz” diyorlar. Çünkü Kürt meselesinin çözülmemesi, Türkiye’nin Batı standartlarında çağdaş bir ülke olmasının önündeki en büyük engeldir.



Öcalan’a ne tür bir güvence verildi?

Dünyada bu tür sosyal olayların ve çatışmaların seyri, ömür boyu kin ve nefretle olmuyor. Karşılıklı konuşma, diyalog ve müzakereler sonuçlandıktan sonra bir affediş oluyor. Eğer bizdeki süreçte de Öcalan, barışı birincil elden savunan en önemli aktör ise, onun hukuki sisteminde ve hukuki duruşunda doğal olarak bir düzelmenin, bir iyileşmenin olacağı açıktır.



Öcalan’ın mahpusluğunda bir düzelme mi olacak?

Bu kesin. Barışın toplumda yaratacağı vicdan, çatışmalarda yaşanan mağduriyet vicdanını aşarsa, Öcalan açısından iyileşme, İmralı’dan çıkarılıp ev hapsinde tutulmasıdır. Bu, dünyada da uygulanan klasik bir yöntemdir. Şunu söyleyeyim. 1993-1996 arasındaki dönemde bu ülkenin medyası...



Medya ne yaptı?

Türk medyası yaşanan kirliliğe gözlerini kapattı, görmezlikten geldi. O dönemde zenginleştiler. Devlet, “ben bu işi böyle çözeceğim, gözünüzü kapatın, size ne istiyorsanız vereceğim” dedi. Devlet onlara, onlar da devlete gözlerini yumdu. 1993-96 döneminde, devlet, sanatçı olmayanı sanatçı yaptı, bankacı olmayanı bankacı, gazeteci olmayanı gazeteci, işadamı olmayanı işadamı, mafya olmayanları mafya yaptı. İnanılmaz paralar, hak edilmemiş saygınlıklar oluştu. 17 bin faili meçhul cinayet yaşandı. 17 bin insanın öldürülmesine göz yumuldu. Türk medyasının, işadamlarının, TÜSİAD’ın bu ülkeye özür borçları var.



Nasıl özür dilemeliler?

1993-96’da işledikleri günahları affettirmek için barışa katkıda bulunmalılar, barışı sahiplenmeliler! Eğer barış sağlanacaksa ve bu barışın birincil aktörlerinden biri Öcalan olacaksa, elbette barışın nimetlerinden faydalanacaktır. Bu, ahlaki bir durumdur.



Şu anda Öcalan’la müzakereler hangi noktaya geldi? Bundan sonra ne olacak?

Artık şu anlaşıldı. Silahlı mücadelenin devamı Kürt meselesinin çözümüne de, Türkiye Cumhuriyeti devletinin dönüşümüne de engel oluyor. Burada bu mutabakat sağlandı. Devlet de dönüşmek istiyor ama Kürt meselesinin yarattığı şiddet bu dönüşümü önlüyor. Şiddet ortadan kalkarsa bu dönüşüm olur. Ayrıca devlet, Kürtlerin genetik kodlarında bir ayrılmanın olmadığını farkına vardı. Çünkü Kürtler bu kadar mağduriyete ve yok sayılmaya rağmen Irak’a, Ortadoğu’ya değil, İstanbul’a, Trabzon’a gittiler



neseduzel@gmail.com



YARIN:

PKK, Türkiye’deki silahlı güçlerini ne zaman sınır ötesine Irak’a çekecek?

Devlette ve PKK’da savaşın devamını isteyenler var mı?

Savaşın sürmesini isteyenler ne olacak?

TAK nedir, kimdir?

PKK’da bir iç çatışma çıkarsa, PKK yok mu olur?

PKK’da iç çatışma riski var mı?

Şu anda PKK yönetiminde bir çatlak var mı?

Dağdakilerin affedilmesine sizce en büyük tepki kimden ve nereden gelecek?